Na papierze Boliwia jest bardzo nowoczesna – wywiad z Radkiem Czajkowskim, część 2/2

To druga część wywiadu z Radkiem Czajkowskim, który od kilku lat mieszka w La Paz. Tym razem porozmawiamy trochę o polityce, a także dowiesz się, czy brak dostępu do morza to rzeczywiście największy problem Boliwii.

W ciągu ostatnich tygodni sytuacja polityczna w Boliwii była bardzo dynamiczna, dlatego ta część została uzupełniona przez pytania, które Radek dosłał nam już po rezygnacji prezydenta Evo Moralesa ze stanowiska. W czasie rozmowy z Radkiem poruszamy temat spraw, które mogły mieć wpływ na aktualny rozwój wydarzeń w Boliwii.

Zapraszamy też do obserwowania profilu Radka na Instagramie. Zwłaszcza teraz, gdy nie dowiesz się wiele z polskich publicznych mediów o sytuacji politycznej w Ameryce Łacińskiej. Jeśli sytuacja ucichnie, to na pewno ponownie na jego profilu zobaczysz inspirujące zdjęcia boliwijskiej natury.

To jest druga część wywiadu z Radkiem Czajkowskim. Przed lekturą zachęcamy do zapoznania się z pierwszą częścią wywiadu we wpisie – Pierwszy raz w życiu przegapiłem lot – wywiad z Radkiem Czajkowskim, część 1/2

Gosia i Michał: Pogadajmy jeszcze o Boliwii, nawiązując do tego, że warto przywozić tutaj rzeczy wracając z Europy. Dlaczego Boliwia jest biednym krajem? My postrzegamy teraz Boliwię jako kraj biedniejszy, ale w miarę stabilny…

Radek Czajkowski: Teraz. Z naciskiem na słowo teraz. No wiesz, jak się miało w ciągu 190 lat historii osiemdziesięciu prezydentów…

Jest niejeden żart na ten temat.

Taak, że mieli więcej prezydentów niż lat niepodległości. To już dużo mówi o kraju. Albo, że jeden prezydent oddał część Boliwii za wyścigowego konia. I tu mamy największy problem w Boliwii – korupcja.

Ona jest aż tak różna od innych krajów?

Nie wiem jak tam z Paragwajem, ale porównując z Chile to różnica jest olbrzymia. Jak w Boliwii przyłapią cię na przejechaniu na czerwonym świetle, to za 2-3 dolary puszczą cię dalej, to masz podstawy, żeby uważać, że poziom korupcji jest wysoki. Są takie statystyki, wykazujące, że stan korupcji w policji odzwierciedla dosyć realistycznie stan korupcji w całym społeczeństwie. Zatem wielu rzeczy nie załatwisz w Boliwii na czas, jeśli komuś po drodze nie zapłacisz. Tak to niestety działa. Rząd Boliwii powiedziałby Wam, że bieda wynika z braku dostępu do morza. Ale ja chętnie bym im przypomniał, że są takie kraje jak Szwajcaria, Austria, albo Czechy, Słowacja, które też w latach 90 były bardzo biedne… Według mnie to jednak wymówka, a głównym powodem biedy w kraju jest korupcja. Niestety chwilowo nie wygląda na to, żeby rząd wygrywał walkę z korupcją. Szczególnie, że nawet w samym sądzie wiele osób dostaje posady, bo mają swoje kontakty. Według mnie jeśli dajesz komuś posadę, bo jest w odpowiedniej partii, w tym wypadku rządowej, albo ma akurat wujka pracującego w ministerstwie, a nie na zasadzie dobrych kwalifikacji, to też już jest formą korupcji. Chwilowo nie wiem jak Boliwia mogłaby z tego wybrnąć. Nawet z tym obecnym rządem, z którym faktycznie mieliśmy więcej lat stabilnych w porównaniu z jakimkolwiek innym rządem w przeszłości, nawet w tym rządzie się to dzieje.

Największy problem w Boliwii – korupcja.

Chyba podatki też są istotne. To co każdy widzi – ci wszyscy uliczni mini przedsiębiorcy?

Ach, podatków prawie nikt nie płaci. Gdyby nie fakt, że Boliwia siedzi na złożach gazu, to byłoby dużo, dużo gorzej. Każdy omija podatki jak może. Jak pójdziesz do mniejszego sklepu to masz ceny z podatkiem, a jak powiesz, że nie potrzebujesz rachunku, to automatycznie cena spada co najmniej o 10%. Jak ponegocjujesz, to może nawet trochę więcej. Także nie jest dobrze, bo kraj jednak potrzebuje podatków. Szczególnie jeśli mówimy o tak dużym kraju. Boliwia jest prawie trzy razy większa od Polski, a ma tylko 12 mln mieszkańców. Czyli już samo utrzymanie dróg w Boliwii jest trudne. Olbrzymi kraj, mało mieszkańców i jeszcze prawie nikt podatków nie płaci.

Na dodatek społeczeństwo jest bardzo młode, znacznie większy odsetek osób w wieku przedprodukcyjnym, gdy porównamy na przykład do Polski. Dużo dzieciaków, które przynajmniej teoretycznie nie powinny pracować.

To też oczywiście prawda. No i fakt, że wszyscy wiedzą, że część bardzo bogatych handlarzy w La Paz nie płaci podatków, to też jest sygnał o ogromnej korupcji. W gruncie rzeczy skoro wszyscy wiedzą wszystko o wszystkich to można by coś z tym zrobić. Ale brakuje tego wysiłku politycznego, bo to są pieniądze. Nie wiem jakie są kontakty za kulisami między handlarzami, a rządem, nie chcę więcej wiedzieć. Dopóki sytuacja się nie zmieni, to trudno Boliwii będzie zrobić jakieś większy krok do przodu.

Czy prognozujesz jakiś kryzys?

Na razie teoretycznie jest jeszcze stabilnie. Będziemy mieć kolejne wybory w październiku. Evo Morales, nasz prezydent od 2006 roku będzie znowu starał się zostać prezydentem, pomijając fakt, że według konstytucji już nie powinien.

Według konstytucji powinny być najwyżej dwie kadencje?

Dwie kadencje, a obecna kadencja jest jego trzecią. Po jego drugiej kadencji było referendum i większość społeczeństwa odpowiedziała, że nie zgadza się na trzecią kadencję.

Społeczeństwo powiedziało, że nie chce jego kolejnej kadencji a mimo to, on kolejny raz został prezydentem i teraz też może startować w wyborach?

Nie wiedzieliście? Nawet zbierałem sobie artykuły z tego czasu, z gazet popierających różne partie. Uznano oficjalnie, że fakt, że Evo Morales nie może już kandydować w wyborach jest w konflikcie z jego prawami jako człowieka.

I to jego prawo okazało się ważniejsze od prawa społeczeństwa…

Fakt niestety jest taki, że nie widać innego kandydata na prezydenta. Oczywiście, dla partii rządzącej jest bardzo ważne, żeby to właśnie Evo Morales jeszcze raz mógł startować, bo wszystko co robili przez ostatnie lata, zawsze było przypieczętowane zdjęciem Evo. Jak gdzieś szpital otwierali, to on przecinał wstęge. Jak gdzieś nową drogę budują, to wisi wielki plakat z Evo. Czyli inaczej mówiąc partia nie ma nikogo innego do wystawienia w wyścigu o fotel prezydenta, kto dałby gwarancję na wygraną. Na poziomie lokalnym na przykład El Alto nie jest rządzone przez partię rządzącą, tylko przez opozycję, chociaż to kiedyś była ich twierdza. To jest znak, że nie wszyscy są zadowoleni z tego rządu. Z początku, przy podliczaniu głosów społeczeństwa w referendum dotyczącym zmiany w konstytucji umożliwiającej kolejną kadencję Evo Moralesa, z początku mówili, że prawie 53% powiedziało Nie, a potem zaczęli korygować tą liczbę i skończyło się na 50,5%. No i rządzący stwierdzili, że to właściwie trudno nazwać wyrazistym wynikiem, szczególnie, że opozycja w czasie przed referendum wygrzebała miłosną historię prezydenta, co mogło zaważyć na odpowiedziach społeczeństwa na pytanie o jego ponowne startowanie w wyborach. Referendum odbyło się 21.02.2016, partia rządzącą nazywa dzień 21F (febrero czyli luty) dniem kłamstwa (día de mentira). Rzekomo to kłamstwo wpłynęło na wynik, chociaż nie wiem ile w tym kłamstwa. Kobietę z tej miłosnej afery prezydenta wysłali do więzienia, jej adwokata też wysłali do więzienia, potem były protesty adwokatów w La Paz, żeby go wypuścili. Z kolei opozycja mówi, że należy szanować wynik z 21.02. Także jak pójdziecie na uniwersytet w La Paz, to zobaczycie wielki napis „szanujcie 21F”. Z kolei na ulicy zobaczycie „21F dia de la mentira” czyli ” 21 luty dniem kłamstwa”. Czyli są dwie wizje tego dnia. Dla mnie zaczęło to podejrzanie wyglądać, gdy zaczęli korygować wynik do tych 50,5%. Wtedy już miałem podejrzenia, że zaraz będą chcieli powtarzać referendum. Oni poszli dalej i powiedzieli no dobra, jednak jeszcze dużo osób chce Moralesa, no i jego prawa jako człowieka trzeba szanować. Skończy się tym, że zmienią konstytucję, bo oczywiście sąd konstytucyjny jest też obsadzony przez partię rządową czyli przez MAS czyli Movimiento al socialismo. No ale z drugiej strony trzeba przyznać, że nigdy nie było tak stabilnie jak teraz. Bądź co bądź ludzie chcą żyć w kraju, w którym można coś zaplanować, można wziąć kredyt na 10 lat wiedząc, że ekonomia nie podupadnie. Evo jest tego symbolem. Już pomijając, że wiele osób teraz mówi, że Boliwia przez następnych kilka lat będzie wchodziła w recesję. Mimo wszystko, te ostatnie 13 lat było stabilnie. Spytasz np. właściciela firmy co myśli o Evo Moralesie, w większości tacy ludzie są trochę prawicowi, więc powie „nie, nie, nie”, ale z kolei spytasz go „jak tam twoje biznesy”, to ten sam człowiek przyzna, że sprzedaż mu rosła przez ostatnie lata.

Uznano oficjalnie, że fakt, że Evo Morales nie może już kandydować w wyborach jest w konflikcie z jego prawami jako człowieka.

To nas bardzo dziwi, że partia nie starała się tak zrobić, żeby Evo kogoś mianował przez te ostatnie lata jako swojego następcę. Nikogo nie promował, chociażby wiceprezydenta.

Trochę próbowali promować wiceprezydenta, ale ludzie go nie lubią. Ogólnie uznaje się go za cynicznego, fałszywego. Raz powie ci jedną rzecz, później inną i w ogóle się tym nie przejmie. Czasem takie komentarze daje, że szczęka opada. Dla przykładu temat ochrony środowiska. To akurat w Boliwii nie jest aż tak ważny temat, ale jako przykład tego co jest w stanie powiedzieć wiceprezydent „noo, wiemy, że niszczymy nasze środowisko naturalne, ale jeżeli chcemy dogonić kraje zachodnie, musimy przez kilkadziesiąt lat to robić”. I ten sam człowiek innym razem mówi „nie chcemy iść drogą mocarstw zachodnich”. No to widać pewien konflikt między tymi zdaniami. Wiele jest takich przykładów. W latach 90. był jeszcze biednym rewolucjonistą, siedział w więzieniu. Teraz jest jednym z najbogatszych Boliwijczyków. Nikt nie wie ile dokładnie ma, ale wszyscy wiedzą, że wybudował sobie dużą willę na obrzeżach La Paz.

Ludzie w ogóle interesują się tutaj polityką, rozmawiają na te tematy?

Zainteresowanie polityką w Boliwii jest duże. Problemem jest to, ile informacji, z jakich źródeł do ciebie dociera. Mieszkasz na wiosce, to masz dostęp do radia, telewizji. Boliwia ma swojego satelitę komunikacyjnego, ale to przede wszystkim firmy rządowe mają wykupione kanały na tym satelicie, dlatego gdzieś tam na wioskach jest dobry odbiór dobry dotyczy tylko kanałów rządowych. Gdy dzień w dzień słyszysz to samo, to sam sobie dopowiedz co się dzieje. A z kolei na wschodzie to opozycja jest silna. Tam też nie ma zbyt zróżnicowanych opinii, ale w tą drugą stronę. Mi brakuje gazet neutralnych. Ale takie rzeczy to niestety nie jest tylko problem Boliwii.

Którą gazetę przejrzeć, na który portal spojrzeć, jeśli chce się być na bieżąco przed przyjazdem do Boliwii?

Nie najgorsze gazety to mimo wszystko ” La razon”, „Pagina siete”. To jest jedna opcja. Albo druga opcja czyli czytasz dwie ekstremalne wersje czyli „El cambio” czyli gazetę finansowaną przez rząd i „El deber” czyli gazetę bardzo bliską opozycji. Trzeba też wiedzieć, że opozycja w Boliwii to nie są niewiniątka. Często słyszy się, że opozycja to niby walczy z korupcją rządową, ale opozycja miała kontrolę nad krajem do 2003 i i też wtedy w kraju dobrze nie było i też jest okrutnie skorumpowana. Także jest wybór między jednym a drugim złem, tylko trudno powiedzieć, które jest mniejsze . Do tego opozycja jest wewnętrznie skłócona, więc mają problemy, żeby wystawić jednego kandydata.

Podsumowując, to już ma być czwarta kadencja Evo?

No oficjalnie to trzecia. Bo pierwsza kadencja zaczęła się przed nową konstytucją. Evo Morales wygrał wybory w 2005, objął urząd w 2006. Od 2009 mamy nową konstytucję. Prawnie można nawet tak argumentować, że ta pierwsza kadencja się nie liczy. W 2010 ponownie objął urząd prezydenta. Referendum gdzie pytano ludzi o to czy powinna być możliwość kolejnej reelekcji, nie tylko jednej, odbyło się 21.02.2016.

Ta konstytucja, która została zmieniona, faktycznie potrzebowała tego, wprowadzono też inne zmiany?

No dużo się zmieniło. Zmiana dotyczyła nawet nazwy kraju. Ja wprowadziłem się do Republiki Boliwii, a teraz mieszkam w Estado Plurinacional de Bolivia czyli Wielonarodowym Państwie Boliwii. Oczywiście pewne zmiany były potrzebne, bo chodziło też o wsparcie różnych ludów w Boliwii. Chwilowo mamy chyba 36 różnych ludów uznanych na terenie Boliwii.

Muzyka, którą lubi Radek Czajkowski

To jest inna wielokulturowość niż my rozumiemy w Europie?

Tak, tutaj trzeba mówić ludy, nawet nie plemiona. Lud Aymara na przykład to kilka milionów. Też często między nimi jest konkurencja i z tego co wiem, niektóre nie zostały uznane za odrębny lud, bo wtedy mieliby prawo do rezerwatów. A akurat tak się składało, że niektóre ludy mieszkały na terenach, gdzie spodziewano się dużych złóż gazu. Żeby ułatwić późniejsze wydobycie złóż gazu podobno nie uznano niektórych ludów za ludy. Myślę jednak, że zmiany były potrzebne. Na papierze Boliwia jest bardzo nowoczesna. Np. uznaje prawa osób homoseksualnych, no i na ulicy raczej nie zobaczysz łysego osiłka goniącego za taką parą. Jest marsz równości raz w roku i wszyscy idą nawet z dziećmi, żeby stanąć z boku i bić im brawa. Mentalność jest taka, że póki ta osoba homoseksualna nie jest twoim dzieckiem, to wszystko w porządku. A jeśli jednak to twoja rodzina, to jest problem konfliktu z wiarą katolicką. Mają problemy z uznaniem tego. Kolejna sprawa to prawa kobiet, na papierze wszystko w porządku, ale w praktyce jest więcej problemów. Mamy tu np. dużo morderstw nazywanych femincidio. Mąż zabija żonę, bo nie chciała go słuchać. Nie, nie w afekcie. Jeśli masz zabójstwo w afekcie, to jest szansa się obronić, złagodzić wymiar kary. A tutaj chodzi o naprawdę brutalne zabójstwa kobiet, niestety jest tego dużo. Kilka lat temu była sprawa policjanta, który zabił swoją żonę i potem uciekł. Tym razem policja jakimś cudem nie mogła go znaleźć. Jeżeli akurat taka sprawa trafi do gazet, to jest jeszcze szansa na wymierzenie sprawiedliwości. Ale mówię tu o tysiącach spraw, a wiele z nich do sądu nie dojdzie. Niestety w Boliwii jest tak, że wygrywa ten, który ma moc polityczną, albo więcej pieniędzy. I nie chodzi o to, że jak masz więcej pieniędzy to możesz sobie znaleźć lepszego adwokata, tylko możesz przekupić bezpośrednio sędziego. I o tym też wszyscy wiedzą. Także wracamy do tematu korupcji, a póki jest tu taki poziom korupcji, że polityka albo pieniądze decydują, to nie ma bezpieczeństwa prawnego zarówno dla społeczeństwa, jak też na przykład dla firm zagranicznych. Takie firmy nie chcą zbytnio inwew Boliwii, bo mogą je łatwo stracić. Do tego rynek tutaj jest mały. Po prostu nie warto tu inwestować. Lepiej pójść do Chile, Brazylii, Argentyny mimo sytuacji kryzysu, do Kolumbii, rozwijającej się teraz bardzo szybko.

Wprowadziłem się do Republiki Boliwii, a teraz mieszkam w Estado Plurinacional de Bolivia czyli Wielonarodowym Państwie Boliwii.

Czy Boliwia współpracuje już tylko z Chinami i jest od nich zależna?

Teraz chyba dla odmiany podpisano chyba umowę z firmą niemiecką, na temat wydobywania litu. A jeśli chodzi o Chiny, to nie ma jeszcze takiej zależności jak w Afryce i ludzie też do pewnego stopnia widzą to krytycznie. Na poziomie prywatnym, to co innego. Sprowadzają chińskie samochody, chińskie produkty, fajnie, tanio i przede wszystkim tanio. Boliwia jako kraj ma co najmniej 10 miliardów dolarów długów w Chinach. No to jednak ludzie wiedząc to, widzą to krytycznie. Jak mówiłem ludzie zajmują się polityką, przynajmniej część zdaje sobie sprawę, że uzależnienie się od jakiegokolwiek mocarstwa, USA, Chin czy Rosji nie jest dobre. No i oczywiście UE też ma swoje metody, także nie ma niewiniątek w tym przypadku.

Może jeszcze ostatni temat związany z polityką i gospodarka – koka. Akurat w tej kwestii Boliwia chyba nie wyjdzie na zagraniczne rynki, przynajmniej legalnie.

Kraje, w których legalnie można produkować kokę to chyba wyłącznie Boliwia i Peru. Ta gałąź gospodarki jest ważna. Szczególnie, że kilka lat temu rząd przyznał, że nie wie co się dzieje z co najmniej z połową produkcji koki. Może też ta gałąź pomogła, na przykład gdy był kryzys ekonomiczny na całym świecie 10 lat temu, to akurat Boliwii to za bardzo nie zabolało. Były pieniądze, które nie pojawiają się w oficjalnych rozliczeniach rządu, ale jednak są pieniądze na budowę itd. W czasie globalnego kryzysu pomogło paradoksalnie to, że Boliwia za dużo nie eksportuje, więc jednocześnie nie ma tylu zależności z zagranicą. Jakoś to przetrwaliśmy i nawet dobrze było. Mam wrażenie, że wszyscy w Boliwii stwierdzili, że jak nie uwierzą w recesję, to nie będzie recesji. I się udało. Tylko te zadłużenie w Chinach. No, a koka to faktycznie bardzo ważny czynnik. Bardzo dużo osób jest związanych z produkcją, handlem. Według mnie to jest nie do pojęcia, że roślina jest zabroniona. Co to za pomysł? Rozumiem, że kokaina jest zabroniona, ale nie koka. Same liście są przydatne. Ma tradycyjne zastosowania, w ceremoniach, ale też jest normalnie spożywana, prawie wszyscy żują. Dla przykładu kierowcy dużo żują, bo działa lekko pobudzająco. A w Boliwii niestety nie sprawdza się za bardzo czy kierowca prowadzi 8 godzin czy dłużej, więc można się teraz uśmiechnąć, ale w tych warunkach koka zwiększa bezpieczeństwo. Z drugiej strony, te 50% produkcji, o których nikt nie wie co się z nimi dzieje, to prowadzi do tego, że walka z korupcją jest trudna. Oczywiście nikt z tych 50% nie odprowadzi podatków. Nie mówiąc już o walce o ochronę środowiska. Wycina się wszystko pod uprawę koki. Koka jak wszystko, ma swoje strony pozytywne i negatywne dla gospodarki. Podejrzewam też, że aż tak się z tematem koki nie walczy może mieć to, że prezydent był przewodniczącym producentów koki. Kilka lat temu wyrzucili z kraju północnoamerykańską organizację do walki z narkotykami, która miała tutaj kiedyś współpracę. Kiedyś oddziały policji do walki z narkotykami były najmniej skorumpowanymi oddziałami, co się ostatnio zmieniło.

Skoro rozmawiamy o takich kiepskich sprawach, powiedz czego nie możesz zaakceptować w tym kraju?

No to mogę jeszcze poopowiadać o korupcji na każdym kroku. Ta korupcja prowadzi do tego, że nie najlepsza firma wybuduje ci drogę, tylko ta, która najwięcej zapłaci. Będzie fuszerka. Potem ten biedny kraj płaci dwa, trzy razy za tą samą trasę w przeciągu 10 lat, bo trzeba ją naprawiać cały czas. Zamiast inwestować na przykład w wykształcenie ludzi, ochronę zdrowia, to inwestują cały czas na nowo w drogi. Druga rzecz, której nie lubię – kierowcy. Tutaj w samym La Paz naprawdę mnie dobijają. Czytałem kiedyś, nawet jest przepis, że trzeba przepuścić pieszego, ale to w niczym nie pomaga, bo żaden kierowca go nie zna.

Czujesz się już tu w Boliwii, w La Paz u siebie?

Do pewnego stopnia tak. Jak będę słyszał jakiegoś obcokrajowca, na pewno stanę w obronie Boliwii. Ale też nadal odczuwam, że jestem obcokrajowcem, wiele rzeczy widzę inaczej, nie zgadzam się z wieloma rzeczami. W moim przypadku to akurat trudno o przynależność. Urodziłem się w Polsce, przez wiele lat mieszkałem w Niemczech, potem w Hiszpanii, Ekwadorze, teraz znowu długo w Boliwii. Zadaję sobie pytanie co ta przynależność dokładnie znaczy.

W Boliwii mieszkałeś najdłużej jak dotychczas?

Jeszcze nie, najdłużej jeszcze w Niemczech. Jak jadę do Polski to dla wielu jestem Niemcem, z kolei jak jestem w Niemczech, to dla nich jestem Polakiem. Pytanie o przynależność jest bardzo skomplikowane pytanie. Nadal też czuję się Polakiem. Kilka lat temu doszedłem do wniosku, że urodziłem się Polakiem, to i umrę będąc Polakiem. To nie ogranicza faktu, że bardzo lubię Bremę, w Niemczech, w której studiowałem. Bardzo lubię Boliwię. Mogę być Polakiem i kochać miasto w Niemczech i Boliwii.

Interesujesz się bieżącą sytuacją w Polsce?

Czytam prawie codziennie informacje z Polski, z Europy. Przykro mi jak patrzę na to, co teraz dzieje się z Unią Europejską. Ma wiele błędów, ale Unia Europejska na poziomie politycznym to jest jedno z największych osiągnięć historii ludzkości. Kraje nie zostały podbite i z tego powodu tworzy się wielkie imperium, tylko dobrowolnie się połączyły. Nie ma granic. Tutaj, jak przez kilka godzin postoisz na granicy, to od razu sobie przypomnisz co to znaczy w ogóle mieć możliwość przyjechania przez granicę bez kontroli, mieć zaufanie do sąsiada. Wiesz, że powiązania ekonomiczne są tak silne, że sąsiad raczej ci wojny nie wypowie, bo gdyby to zrobił, straciłby co najmniej tyle co ty. Ludzie niestety przez ostatnie lata o tym zapomnieli, skomplikowane. Można też dać argument, że po prostu wiele dyskusji odbywało się bez uczestnictwa społeczeństwa, politycy stracili kontakt ze społeczeństwem. Unia Europejska często jest zbyt abstrakcyjna dla społeczeństwa. Sam fakt, że Unia Europejska też nie jest zbyt demokratycznym tworem. Na przykład jest parlament, może coś polecić, ale nie trzeba iść przez parlament, żeby jakieś prawo europejskie wprowadzić. Na pewno jest dużo potencjału do poprawy w Unii Europejskiej, ale mimo to wydaje mi się, że byłoby czymś bardzo przykrym, gdyby Unia zaczęła się rozpadać. W Ameryce Południowej jest Mercosur. Niby unia, ale tak naprawdę jej nie ma. Ciężarówki stoją na granicach, czasem kilka dni, importy do Boliwii są drogie. Jak widzisz te rzeczy, to naprawdę sobie przypominasz jakie masz plusy w UE. Także, podsumowując, tak, czytam wiadomości.

Odwracając pytanie, czego Polacy mogliby się nauczyć od Boliwii?

To jest bardzo trudne pytanie. W obydwu krajach w niedalekiej przeszłości była bieda. Myślę, że wiele rzeczy jest wbrew pozorom bardzo podobnych. Na przykład talent do improwizacji. Polacy chyba też bardzo dobrze bawią się na weselach… To mi przyszło do głowy, bo taka radę mógłbym dać Niemcom.

Myślisz że Boliwijczycy czują wspólnotę narodową czy raczej są związani ze swoim ludem?

To też trudne. Jak jest mecz Chile Boliwia to czują się Boliwijczykami. Jak jest blokada drogi czy inny protest, to kierowca z dzielnicy bogatej będzie przeklinał na Aymara. Czują się Boliwijczykami, to jest silne. Jednocześnie mówiąc o stereotypach jest dużo rasizmu między ludami miejscowymi, a potomkami Europejczyków.
Mają świadomość historii, tradycji, ale też zdają sobie sprawę, że wydarzenia były tragiczne, stracili duże połacie kraju względem sąsiadów. O tragicznych wydarzeniach się tutaj pamięta. Co najmniej milion osób zginęło w kopalni srebra w Potosí i o tym też się pamięta. Są dumni ze swojego kraju, ale czasami mam wrażenie, że ta duma przekłada się w niektórych przypadkach po prostu na ślepy nacjonalizm jak w Europie. Znajomi mieli tu samochód na chilijskich rejestracjach, kopnęli im drzwi, zniszczyli auto ze złości. Rząd lubi te zaciekłości trochę wspierać, bo jak ma wspólnego wroga na zewnątrz, to może odciągnąć uwagę od problemów wewnątrz. Stereotypowo, może niech się Polacy nauczą używać koki. Ja za smakiem nie przepadam, ale taka herbatka z cukrem czasem pomaga.

Unia Europejska na poziomie politycznym to jest jedno z największych osiągnięć historii ludzkości.

Są takie rzeczy, które pochodzą z Boliwii, są powszechnie znane, ale mało kto wie, że właśnie tu miały początek…

Boliwia teraz kłóci się z Peru o to, gdzie zaczął się taniec Diablada, ale to jest bardzo lokalne. Ale Lambadę zna każdy. Oryginalny teledysk warto zobaczyć, nie będziemy zdradzać co tam się dzieje. Brazylijczycy ukradli rytm boliwijskiej grupie, mieli prawdopodobnie więcej potencjału, żeby to wypromować na świecie. Teraz to już w ogóle. Jak coś idzie z Brazylii idzie to są duże szanse na hit. No a Boliwia… wiele osób będzie musiało sprawdzić czy Boliwia jest w Ameryce czy Azji. Inna rzecz to orzeszki ziemne, prawdopodobnie pochodzą z rejonu granicznego Boliwii i Brazylii. Kakao. Kauczuk. Z kauczukiem dużo się podziało, historia tragiczna zwłaszcza dla Brazylii. W każdym razie kauczuk jest stąd, a bez niego nie byłoby rewolucji przemysłowej. Potrzeba go w samolotach, większość opon samolotów z tego co wiem jest nadal z kauczuku naturalnego. Historia kauczuku w Boliwii jest zaskakująca, bo przez to mamy tutaj pewne wpływy japońskie. Dziś trudno sobie to wyobrazić, ale sto lat temu Japończycy byli tanią siłą roboczą, którą sprowadzono, żeby wybudować kolej do transportu kauczuku. Na północy nadal jest wiele nazwisk japońskich. Ziemniaki i juka to też Boliwia, Peru. Ale na przykład to, co się nazywa słodkim ziemniakiem pochodzi z Azji.

Los Kjarkas – to od nich ukradziono melodię Lambady

Polecisz nam książkę z Boliwią w tle?

Bardzo ogólny przekrój historyczny obu Ameryk to „1491”. Jak wyglądało życie przed Kolumbem, zanim dotarli tu Europejczycy. Książka zaczyna się w Boliwii. Drugi tytuł to „Marching powder”. Dotyka też tematu korupcji. Bez korupcji ta książka nigdy by nie powstała. Jest o Brytyjczyku, który siedział w słynnym więzieniu San Pedro w La Paz. Straż w tym więzieniu jest tylko na zewnętrznych murach, a wewnątrz więźniowie urządzają sobie życie według własnych reguł. Odwiedziny są możliwe w ciągu dnia, są tam dzieci, które właściwie się wychowują w więzieniu. Oczywiście trzeba czytać ostrożnie, ale jest to bardzo ciekawa pozycja. Trzecia książka to ta, którą kiedyś wydam. Mam już materiał przygotowany, teraz pozostaje jedynie problem finansowy, wydanie książki. Ta książka będzie pełna fotografii z Boliwii, z krótką historią przy każdym z nich. Chciałbym żeby to był mniejszy format, możliwy do zabrania w plecaku z Boliwii do domu. Później chciałbym, żeby powstała większa pozycja, która będzie zawierała więcej informacji.

Co teraz słychać w Boliwii – aktualizacja z 29 listopada 2019

Bardzo chcieliśmy zaktualizować powyższy wywiad o aktualne informacje, które posiadał Radek. Przez ostatnie tygodnie śledziliśmy jego media społecznościowe (np. Instagram), by dowiedzieć się co dzieje się w La Paz. Teraz jesteśmy pewni, że to co docierało do nas z innych mediów to był zaledwie ułamek. Poniższa część wywiadu ma bardziej monolityczną formę, ponieważ nasze zajęcia mocno rozjeżdżają się w czasie. Zdecydowaliśmy się postawić Radkowi duże otwarte pytania, a w odpowiedzi otrzymaliśmy poniższą bardzo ciekawą relację, której nie znajdziesz nigdzie indziej.

Kiedy rozmawialiśmy pod koniec czerwca zdawałeś sobie sprawę, że kolejne wybory nie przejdą tak gładko jak poprzednie. My mieliśmy wrażenie, być może błędne, że Evo Morales przygotował sobie autostradę do zostania prezydentem na czwartą kadencję. Nie zauważyliśmy silnej alternatywy, która miałaby mu w tych wyborach zagrozić. Opiszesz sytuację od momentu ogłoszenia wyników? Dlaczego akurat teraz ludzie wyszli na ulicę i zaczęli rozruchy? Przecież mogli sobie zdawać sprawę już kilka miesięcy temu, że Evo Morales prawdopodobnie zostanie prezydentem na czwartą kadencję. Jak wyglądały ostatnie tygodnie z Twojej perspektywy? Wiemy, że spędziłeś sporo czasu z aparatem na ulicy. Mieszkasz bardzo blisko jednego z ognisk tych wydarzeń. Co myślisz teraz, co dalej z Boliwią? Czy spodziewasz silnego kandydata, czy będą jakieś znowu okresy krótkiej władzy prezydenckiej?

Wybory były 20 października 2019. Były dwa systemy liczenia głosów, ten końcowy i prowizoryczny, który powiedzmy dawał informacje o tendencjach na żywo. Dwudziestego tendencja była taka, że najwyraźniej będzie potrzebna druga runda wyborów. Według prawa boliwijskiego to Evo powinien mieć albo powyżej 50% w pierwszym podejściu, albo wygrywać dziesięcioma procentami nad konkurentem, w tym przypadku Carlosem Mesa. Według wstępnych wyników miał chyba tylko 6% przewagi nad Carlosem Mesą. Gdy prowizoryczny system pokazywał jakieś 83% zliczonych głosów nagle został wyłączony i dwadzieścia godzin później włączono system ponownie, ten ostateczny. Nagle wszystko wskazywało na to, że jednak nie będzie potrzebna druga runda, bo Evo co prawda nie ma 50%, ale nagle ma to 10% przewagi. Żeby jeszcze dorobić bałaganu, różni ministrowie podali chyba jakieś pięć różnych powodów, dlaczego wyłączono system prowizoryczny na dwadzieścia godzin. Także nawet jeżeli któryś z tych powodów był prawdziwy, to ludzie oczywiście stracili zaufanie.

Nagle wszystko wskazywało na to, że jednak nie będzie potrzebna druga runda, bo Evo co prawda nie ma 50%, ale nagle ma to 10% przewagi.

No i zaczęły się protesty przeciwko wynikom systemu ostatecznego. Ludzie protestowali tutaj, przed Najwyższym Sądem Wyborczym, który faktycznie znajduje się jakieś 150-200 metrów od naszego domu. Zaczął się bałagan, bo od początku protesty zrobiły się gwałtowne, tu w mieście przede wszystkim młodzież, studenci i klasa średnia protestowali przeciwko tym wynikom. Rząd podawał jako jedną z wymówek, że system przerwano, bo czekali aż dojadą wyniki z wsi. Później się okazało, że to nie były tylko wyniki z wsi, których brakowało, tylko też z wielu miast. Evo Morales trochę przedwcześnie powiedział, że jak brakuje wyników tylko z wsi, to z tymi wynikami już praktycznie wygrał. Ludzie się zdziwili skąd on to wie. No i zaczęły się protesty tutaj. Tak się złożyło, że jeden z najsilniejszych protestów był 22 października tutaj w pobliżu naszego domu. Tego dnia miałem urodziny, z rodziną jedliśmy kolację w restauracji. Potem nie mieliśmy jak wrócić, bo policja użyła na dużą skalę gazu łzawiącego. Moja córka Emilia poznała już w wieku dwóch lat gaz łzawiący. Musieliśmy przeczekać w innej restauracji aż zamieszki ustaną. Na szczęście nie było tak źle dla córki. No i od tego dnia większość miast w Boliwii była blokowana przez samych mieszkańców tych miast. Codziennie co najmniej do 6:00 wieczorem zablokowano większość głównych dróg i wieczorem były też większe protesty. Na przykład o dziewiątej wieczorem wszyscy uderzali w mieście w garnki. O tej porze w całym mieście było słychać ten dźwięk. To chyba była 9 wieczorem jak wyłączono system wyborczy, ten prowizoryczny.

Moja córka Emilia poznała już w wieku dwóch lat gaz łzawiący.

Protesty robiły się coraz bardziej gwałtowne tutaj, szczególnie w nocy. Za dnia protesty były naprawdę spokojne, ale w nocy przede wszystkim młodzież protestowała coraz gwałtowniej. Jednym z najważniejszych dni był 31 października. Tego dnia w największych miastach Boliwii zorganizowano wielkie demonstracje, w ramach których ogłoszono, że ludzie nie chcą tylko nowych wyborów, tylko że będą protestować aż Evo Morales przestanie być prezydentem. Tej nocy doszło do pierwszej wielkiej bitwy ulicznej w La Paz między policją a młodzieżą, która chciała wejść na główny plac La Paz, na Plaza Murillo, tam gdzie się znajdują najważniejsze budynki rządowe. Po stronie młodzieży pojawiła się też mała grupa górników, którzy mieli dynamit, a z kolei dostępu do placu pilnowała policja z gazem łzawiącym i górnicy opowiadający się po stronie rządu, którzy też mieli dynamit. Akurat tego dnia robiłem zdjęcia w miejscu, gdzie się ta bitwa zaczęła. Jedna z pierwszych lasek dynamitu wylądowała jakieś trzy metry ode mnie. Jak rzucali nimi nad policjantami i akurat stałem za policją, żeby zdjęcia zrobić. Te nocne bitwy uliczne praktycznie stały się codziennością od 31 października. Młodzież zaczęła się coraz bardziej organizować. Coraz więcej osób miała maski gazowe, kaski, robili sobie tarcze.

Tak szczerze mówiąc, jak na to co widziałem, to policja jednak wykazała się wielką cierpliwością. Na przykład 31 października to prawie godzinę na nią dynamit rzucali górnicy będący po stronie młodzieży, zanim policja odpowiedziała gazem łzawiącym. Także wobec opozycji policja wykazała się naprawdę, jak dla mnie, dosyć dużą cierpliwością przez te pierwsze dni. Mimo wszystko gonili młodych, ale praktycznie nikogo przez te pierwsze dni nie aresztowali. Może góra 6 osób, przynajmniej w La Paz. Niestety w innych miejscowościach, przede wszystkim na nizinach, dochodziło do bardziej brutalnych konfrontacji. Pojawiły się pierwsze ofiary śmiertelne po stronie opozycji.

Tak szczerze mówiąc, jak na to co widziałem, to policja jednak wykazała się wielką cierpliwością.

To też jest ironiczne, że teraz kiedy Evo Morales wylicza martwych, to wlicza tych pierwszych martwych opozycji jako ofiary jego strony. Także jak się mówi o trzydziestu ofiarach śmiertelnych, to trzeba zawsze pamiętać, że co najmniej pięć pierwszych ofiar śmiertelnych było po stronie opozycji. Evo Morales miał chyba nadzieję, że zgadzając się na to, żeby Organizacja Państw Amerykańskich sprawdziła wyniki, to jeszcze raz mu się uda uspokoić sytuację.

O policji też jeszcze ważna informacja, że dzień przed rezygnacją Evo policja zaczęła się buntować. Dochodziło do sytuacji, że na przykład policjanci już tylko siadali biernie na bokach ulicy, tam gdzie były barykady policyjne. Mieli umowę z opozycją, że opozycja nie będzie próbowała wejść na główny plac, a policjanci w zamian już tam nie będą pilnować. Mam zdjęcia akurat z tej nocy, jeszcze przed buntem policji w La Paz, pokazujące, jak policjanci siedzą na poboczach ulic i już nie pilnują barykad. Z kolei demonstranci opozycji, którzy do tego czasu z nimi walczyli, nagle zaczęli pilnować tych policjantów, bo takie zachowanie policjantów oczywiście nie podobało się organizacjom wspierającym Evo. Te organizacje są bardzo dobrze zorganizowane. Jak tam dyrektor powie, że trzeba iść protestować na rzecz Evo, to wszyscy idą, bo inaczej się płaci karę.

Jak tam dyrektor powie, że trzeba iść protestować na rzecz Evo, to wszyscy idą, bo inaczej się płaci karę.

Bunt myślę że był spowodowany coraz większą eskalacją konfliktu, przemoc była coraz większa. Na początku górnicy wspierający Evo rzucali dynamit przed młodzież z opozycji, żeby ich przestraszyć. 6 albo 7 listopada zaczęli rzucać ten dynamit w grupy młodzieży. Wiem, bo z kilkoma kolegami fotografami mieliśmy akurat dynamit, który nam wybuchł jakieś niecałe dwa metry od nas. Dwóch kolegów potem przez 24 godziny nic nie słyszało. Miałem niesłychane szczęście, bo akurat tych dwóch kolegów było między mną, a dynamitem. Bałagan był niezły i robiło się coraz gorzej. Faktycznie wszyscy, którzy robiliśmy zdjęcia w nocy, to już tylko w kamizelkach kuloodpornych. Wiesz oberwanie granatem gazu łzawiącego też nie jest zbyt miłe. Kaski, maski gazowe i kamizelki kuloodporne.

10 listopada pojawiła się przedwcześnie informacja, wyniki tego badania. Powiedzieli, że Evo Morales faktycznie wygrał większością głosów, ale nie w pierwszej rundzie. Powiedzieli, że jest co najmniej dziwne, że przez te 20 godzin wynik zmienił się aż o tyle. Na przykład są dowody, że w Argentynie głosowało więcej osób na partię rządzącą, niż w ogóle było zarejestrowanych w Argentynie. Ukazały się te informacje i wtedy dopiero wojsko wzięło rolę trochę bardziej aktywną i poleciło prezydentowi, że może jednak rezygnacja nie jest najgorszą opcję dla niego. Trzeba powiedzieć, że do tego momentu wojsko nie robiło nic. To nie było tak, że to wojsko praktycznie wyrzuciło Evo… no z tym się nie mogę zgodzić. To jednak byłoby nie fair wobec tych protestów w miastach, wobec młodzieży. Stało się też coś bardzo dziwnego. Evo Morales zawsze mógł liczyć na pełne wsparcie organizacji, górników i innych, ale w tym przypadku, to nawet w tych organizacjach pojawiły się jednocześnie głosy za i przeciw. Po raz pierwszy te duże organizacje już nie mówiły jednym głosem, tylko nawet one były podzielone, co do tego czy Evo Morales ma tutaj dalej być prezydentem czy nie.

Trzeba też powiedzieć, że sama Organizacja Państw Amerykańskich polecała, żeby Evo skończył tą swoją prezydenturę do stycznia i żeby zorganizowano wybory od nowa. 10 listopada w Evo Morales rzucił to jako jego ostatnią próbę uspokojenia sytuacji, że się ogłosi nowe wybory z nowymi aktorami. Nigdy jednak wprost nie powiedział, że on już nie będzie postulował.
Wtedy właśnie w wojsko zaproponowało mu jako wyjście, że może jednak rezygnacja to dobra opcja dla niego. W ciągu trzech, czterech godzin wszystko się tu zmieniło.

Organizacja Państw Amerykańskich polecała, żeby Evo skończył tą swoją prezydenturę do stycznia i żeby zorganizowano wybory od nowa.

Evo Morales praktycznie uciekł z La Paz, poleciał do Chapare. W Chapare produkuje się kokę i to jest jego twierdza. Tam to naprawdę go wspierają. W kraju też wiadomo, że akurat tam też jest największa produkcja kokainy. Uciekł tam i stamtąd wojsko Meksyku wywiozło go do Meksyku na azyl. Stamtąd zaczął opowiadać o tym, że to wojsko i policja zmusiły go do ustąpienia z urzędu.

Zaczął [Evo] opowiadać o tym, że to wojsko i policja zmusiły go do ustąpienia z urzędu.

Wracając z 10 listopada, po tym jak Evo ogłosił swoją rezygnację, we wszystkich dużych miastach w Boliwii doszło do naprawdę spontanicznych manifestacji. El Prado, ta główna ulica La Paz, była pełna ludzi z flagami Boliwii. Zaczęły się kolejne problemy, bo teraz ludzie wspierający Evo zaczęli protestować. Przede wszystkim media państwowe. Cały czas mówiły, że to wojsko zdetronizowało Evo. Doszło do spalenia w La Paz ponad sześćdziesięciu autobusów tych dużych, które należały do miasta. Zostały spalone domy rektora Uniwersytetu, który jest ważną osobą w ruchu opozycji, spalono dom prezenterki kanału uniwersyteckiego. Trzeba też w tym miejscu powiedzieć, że opozycja zrobiła to samo wcześniej z domami niektórych ministrów, na przykład siostry Evo.

Jak mówiłem spirala przemocy naprawdę już wymykała się spod kontroli. Policja była jeszcze oficjalnie zbuntowana i faktycznie nie było nikogo, kto by mógł zatrzymać te grupy grasujące, które niby przynależały do Evo. Mi się wydaje, że przynajmniej niektóre grupy protestujące skorzystały z sytuacji. Ci, którzy spalili autobusy, to podejrzewam, że to byli kierowcy minibusów. Po prostu wykorzystali bałagan, brak policji i spalili swoją konkurencję.

Sytuacja była tak skomplikowana, że następnego dnia, czyli 11 listopada, policja tutaj, u nas w sąsiedztwie… Wiecie, że mieszkam jakieś sto metrów od Komendy Głównej Policji… Policjanci poprosili sąsiadów, żeby ci zaczęli budować barykady, żeby pomóc ochronić Komendę Główną Policji. Po buncie policji wiele komend w całym kraju zostało spalonych przez ludzi wspierających Evo, którzy byli wściekli na policję. Tego dnia też doszła ta Jeanine Áñez, chwilowa prezydent Boliwii. Praktycznie już nikogo innego nie było, kto mógłby objąć tę rolę, bo wszyscy z partii rządowej pouciekali albo za granicę, albo na przykład do ambasad Meksyku, Wenezueli, Argentyny.

Wszyscy z partii rządowej pouciekali albo za granicę, albo na przykład do ambasad Meksyku, Wenezueli, Argentyny.

Trudno może to sobie wyobrazić, ale na przykład na naszym rogu była jedna z największych barykad chroniących Komendę Główną. Sąsiedzi spanikowali, uzbroili się we wszystko co mogli. Naprawdę widziałem co najmniej dwóch młodych sąsiadów, którzy biegali z japońskimi mieczami katana. Mieli przygotowane koktajle Mołotowa na wypadek, gdyby grupy wspierające Evo Moralesa zeszły aż w kierunku Komendy Głównej. Na szczęście wszystko pozostało względnie spokojne w naszej dzielnicy tej nocy, także wyszedłem robić zdjęcia. Byłem przy tym jak z bazy wojskowej w La Paz wyjechał pierwszy patrol wojskowo-policyjny. Ludzie byli niesamowicie szczęśliwi, klaskali, bo naprawdę byli przerażeni. Ja tej nocy powiedziałem, że teraz naprawdę zacznie się jatka, bo jak wojsko wyjeżdża, to będzie źle. Jak wiecie z wiadomości faktycznie przez następne dwa tygodnie liczba ofiar śmiertelnych naprawdę skoczyła do góry. No, ale to już jest inna historia.

Jak wojsko wyjeżdża, to będzie źle.

Samo życie w La Paz… miasto było zablokowane od zewnątrz, bo El Alto wspierało Evo Moralesa. Nie mieliśmy tutaj benzyny, nie było świeżych produktów, nie było warzyw, nie było mięsa w sklepach. Jak to zawsze w takich sytuacjach jest czarny rynek i jakoś działał. Nikt też nie umierał z głodu. Chciało mi się śmiać, bo tu ludzie robili kolejki po kurczaka, zamiast nie wiem, po ziemniaki albo inne rzeczy, które bardziej się przydadzą w takiej sytuacji jak jest brak żywności. Pierwsze co zabrakło to mięso. Ziemniaki, marchewki, tego typu rzeczy można było spokojnie kupować przez następne dni. Na koniec zabrakło też tego. Wiecie, że jak El Alto jest zablokowane, a wszystkie główne trasy biegną przez El Alto… Wioski też zablokowały dostęp z innych kierunków do La Paz. Naprawdę już nie docierało nic ze świeżych produktów. Potem był marsz producentów liści koki z Chapare w kierunku Cochabamba. Tam doszło do starcia między siłami policji, wojska, a właśnie tymi producentami koki, którzy wspierali Evo. Była pierwsza masakra, zginęło co najmniej 9 osób, chociaż minister obrony przysięgał, że wojsko nie użyło siły, ale trudno w to uwierzyć.

Fakt jest taki, pamiętacie, że organizacje wspierające Evo są bardzo dobrze zorganizowane. Wiele osób uczestniczących w tego typu marszach tak naprawdę nie chciało w nich uczestniczyć. Byli zmuszani. Musieliby płacić karę. Szczególnie w El Alto na przykład. Osobiście byłem świadkiem jednej sytuacji, gdzie po następnej masakrze tutaj w El Alto zginęło następne 10 osób w Senkata, tam gdzie jest dystrybucja paliwa. To było 19 listopada. 2 dni później po tej masakrze, 21 listopada chcieli znieść trumny z ofiarami do La Paz. Rodziny nie chciały, bardzo biedne. Właśnie organizacje wspierające Evo sfinansowały trumny i pogrzeby. Na tej zasadzie też wymusiły na rodzinach ofiar, że te trumny jednak zostaną zniesione do La Paz, a nie jak rodziny chciały wywiezione do wiosek, żeby zostały pochowane. Potem rodziny chciały, żeby trumny zniesiono tego dnia tylko do Plaza San Francisco, ale właśnie dyrektorzy tych organizacji znowu na nich wymusili, że się spróbuje przejść przez kordon policji i wojska na Plaza Murillo.

Policja użyła naprawdę dużo gazu łzawiącego. Potem były odpowiednie zdjęcia i obrazy w telewizji. Trumny leżące przed transporterem opancerzonym wojska, ludzie uciekający w panice. No, ale tutaj działają sprawy. Jak to gdzieś w jakimś artykule czytałem, w żadnym innym kraju społeczeństwo nie jest tak dobrze zorganizowane w różnych organizacjach jak tu w Boliwii.

Właśnie tego 21 listopada, z tymi trumnami, to była jakby ostatnia próba organizacji wspierających Evo.. Z dnia na dzień wszystko się uspokoiło. Doszło do negocjacji. Wiele osób jak kraj jest biedny, żyje z dnia na dzień, w wioskach nie mieli już z czego wyżyć. Naprawdę wszyscy byliśmy zdziwieni, na przykład to, że większe agencje wiadomości ściągnęły kupę fotografów z innych krajów. Reuters miał co najmniej pięciu fotografów w samym La Paz. No i z dnia na dzień wszystko się skończyło. Chwilowo sytuacja jest spokojna, już warzywa docierają normalnie do La Paz, jest benzyna, są znowu korki. To też chyba był jedyny plus tego wszystkiego, że jakość powietrza w La Paz naprawdę polepszyła się… niesamowicie. Praktycznie nie było ruchu na ulicach.

21 listopada, z tymi trumnami, to była jakby ostatnia próba organizacji wspierających Evo.. Z dnia na dzień wszystko się uspokoiło.

Czekamy co się z tym wszystkim stanie. Jak już Wam mówiłem według mnie to nie wojsko zmusiło Evo, oni po prostu rzucili ostatni kamyczek. Fakt jest taki, że prawica tutaj wykorzystała swoją szansę i oni stawiają teraz większość rządu. To naprawdę taka prawica z dalekiej prawej. Miejmy nadzieję, że będzie tylko rząd przejściowy do następnych wyborów. Musielibyście jeszcze gdzieś poczytać o Camacho. Fernando Camacho będzie najprawdopodobniej jednym z kandydatów byłej opozycji. Co ciekawe w chwilowej sytuacji, partia rządząca MAS nie ma kandydata. Już wcześniej Wam mówiłem, że zawsze wszystko było mocno stawiane na Evo i teraz „nagle” się znaleźli bez silnego kandydata. Sama partia, to też jest coś nowego, jest podzielona na co najmniej trzy frakcje. Teraz trzeba będzie poczekać, która z tych frakcji wygra i jakiego kandydata wystawią.

Jeszcze szybko do tego Fernando Camacho. On też nieźle bałaganu narobił. Z Biblią chciał przylecieć do La Paz i z listem z rezygnacją dla Evo Moralesa, który chciał mu osobiście przekazać. Jego pierwsza próba nie wypaliła. Przyleciał z Santa Cruz, on jest tam oligarchą z jednej z najbogatszych rodzin w Santa Cruz. Pierwsza próba nie wypaliła, bo mieszkańcy El Alto nie wypuścili go z lotniska, mało co, a zostałby zlinczowany na lotnisku w El Alto. Dopiero za drugim razem były już rząd Evo Moralesa wysłał tyle policji, że udało się Camacho zjechać do La Paz. Bałagan był niezły. Sam fakt, że organizacje górnicze były podzielone na dwie frakcje, to już coś niesamowitego tutaj, bo zazwyczaj jednym głosem protestowały, a tu nagle pojawiły się frakcje. Na przykład jak robiliśmy zdjęcia i ktoś nagle mówił, „idą producenci koki” albo „idą górnicy”, zawsze musieliśmy pytać „którzy?”. Czy wspierają Evo, czy są przeciw? Było ciekawie…

Czy uważasz, że grzebanie w sądach na rzecz krótkiego interesu politycznego może się skończyć równie przykro i nieprzewidywalnie w każdym innym kraju?

Samo mieszanie w sądownictwie jest chyba bardziej sygnałem tego, że rządy zmierzają w kierunku autorytarnych, ale raczej samo w sobie dla rządzących zbytnich problemów nie ma. To mieszanie tutaj w sądach w Boliwii to dla Evo Moralesa też nie miało żadnych negatywnych wpływów. Dopiero jak wyraźniej zaczęli mieszać w wynikach wyborów. No to przynajmniej tu w przypadku Boliwii trochę przesadzili.

Mieszanie w sądownictwie jest (…) sygnałem tego, że rządy zmierzają w kierunku autorytarnych

Oczywiście oficjalnie jeszcze nie jest potwierdzone, że mieszano w wyborach. No ale mam z bardzo pewnego źródła informację, że faktycznie na przykład anulowane kartki wyborcze były liczone na konto rządu, na konto Evo. Także akurat to się zgadza, że z tego co wiem, przynajmniej trochę zmienili wyniki. Samo sądownictwo… Sądy w Boliwii są skorumpowane i strasznie upolitycznione. To już od bardzo długiego czasu. Jeszcze tak było przed Evo. Tylko że Evo w tych najważniejszych sądach jeszcze postawił swoich ludzi, ale z tego co wiem, to wszystkie rządy tak tutaj robiły. Tak naprawdę niezależnego sądownictwa tutaj w Boliwii chyba nigdy nie było. No i z tym dopuszczeniem Evo do tych wyborów, po referendum, z wymówką, że niemożność postulowania godzi w jego prawa… Nawet jak na tutejsze warunki, było to trochę przesadzone. To jako tako ludzie jeszcze zaakceptowali. Naprawdę jednym krokiem za dużo było sfałszowanie wyników wyborów.

Radka Czajkowskiego znajdziesz online na jego stronie – luzysombra.info i profilu na Instagramie – instagram.com/luzysombraphoto/

Radek jest przewodnikiem trekkingowym w Boliwii, ale oprowadza też po mieście La Paz, także z aparatem – fotospacery.

Czas i miejsce

• Wywiad przeprowadziliśmy końcem czerwca 2019 w La Paz
• Aktualizację do wywiadu otrzymaliśmy 29 listopada 2019