Patagonia to ostatnie dzikie miejsca na świecie – wywiad z Jimmym Langmanem

Siedzieliśmy z Ewą w kawiarni w Puerto Natales. – Masz telefon do naczelnego Patagon Journal?! – prawie zakrzyknęliśmy. Takiej okazji nie mogliśmy wypuścić z ręki, musieliśmy przynajmniej spróbować. Próbowaliśmy zrozumieć temat ochrony przyrody w Patagonii i różne konflikty interesów, chcieliśmy zapytać…

Być może nie kojarzysz tytułu magazynu Patagon Journal. Wydawnictwo jest dostępne w Polsce w formie prenumeraty, ale jeśli nie zakochałeś się jeszcze w Patagonii to pewnie informacja o nim jeszcze do Ciebie nie dotarła. Wyobraź sobie magazyn National Geographic, który pisze tylko o Patagonii. Doskonałe zdjęcia, ciekawe teksty poruszające aktualne problemy. Jeśli resztę swojego czasu wolnego chcesz poświęcić właśnie tej krainie, to jest to magazyn dla Ciebie. Redakcja znajduje się w Puerto Varas. Można więc powiedzieć, że spory kawałek Patagonii przejechaliśmy, zanim tam dotarliśmy. Jimmy Langman, redaktor naczelny magazynu, spotkał się z nami w biurze redakcji. Kilka pokoi w parterowym domu to centrum dowodzenia dla kwartalnika. Jak mówi sam założyciel i redaktor naczelny – Większość osób myśli, że jesteśmy więksi niż w rzeczywistości. Czasem są zaskoczeni odwiedzając nas tutaj.

Od dłuższego czasu zainteresował nas koncept ochrony przyrody w Chile. W kraju gdzie sprywatyzowano prawie wszystko, prywatne są także obszary ochrony przyrody. No właśnie, Polakowi aż cisną się na usta słowa „park narodowy”, ale jaki on narodowy, skoro prywatny. W ostatnich latach wiele zmieniło się za sprawą fundacji założonej przez Douglasa Tompkinsa i jego żonę, Kristine McDivitt Tompkins. Prywatne tereny zostały przekazane państwu pod ustanowienie parków narodowych i ich powiększanie. Dziś Chile musi znaleźć własną drogę i złoty środek pomiędzy inwestycjami przemysłowymi, a ochroną przyrody. O tym jak trudne jest to zadanie i o co warto walczyć w Patagonii, rozmawiamy z Jimmym Langmanem.

Gosia i Michał: Jesteśmy dziennikarzami amatorami. Mamy jedynie bloga i ambicję. Dlaczego zdecydowałeś się z nami porozmawiać?

Jimmy Langman: Zawsze lubiłem rozmawiać z ludźmi takimi jak Wy, którzy lubią przygodę i chcą się dowiedzieć więcej o Patagonii. Jestem dziennikarzem i rozumiem, że ludzie chcą takie rzeczy robić.

Współpracowałeś z magazynami takimi jak National Geographic czy Newsweek. Stworzyłeś Patagon Journal, dwujęzyczny magazyn o naturze, ochronie środowiska i kulturze. Jesteś ze Stanów Zjednoczonych. Jak długo piszesz o Patagonii, nie tylko dla Patagon Journal?

Piszę o Patagonii od dwudziestu lat, tak myślę.

Czy to przez przypadek, czy zakochałeś się w Patagonii z powodu natury. Jak to się zaczęło?

To jedna z tych długich opowieści. Moim pierwszym zajęciem po ukończeniu studiów była praca w grupie środowiskowej w California Earth Island Institute. Tam poznałem wielu ludzi, którzy prowadzili swoje projekty w Patagonii. Kiedy zdecydowałem się zakończyć pracę i podróżować, Patagonia była miejscem, które chciałem odwiedzić. W pierwszej kolejności przyjechałem tutaj uprawiać trekking, ale potem zdecydowałem się zostać trochę dłużej, nauczyć hiszpańskiego i poznać kulturę innego kraju. Od jednej rzeczy do kolejnej, jesteśmy tutaj 20 lat później.

Jaka jest Twoja opinia o systemie ochrony przyrody w Chile? Możesz porównać go do innych systemów? Słyszeliśmy wiele o tworzeniu prywatnych parków narodowych. To nie jest popularne rozwiązanie w Polsce. W zasadzie taka idea w naszym kraju nie istnieje. Ciekawi nas czy Twoim zdaniem tworzenie prywatnych terenów ochrony przyrody to pierwszy krok przed stworzeniem parków narodowych, czy to po prostu inna droga?

Myślę, że to co wydarzyło się w ostatnich latach w Chile nie jest powszechne. To jest dość niezwykłe. Mam na myśli przekształcanie dużych prywatnych terenów chronionych w parki narodowe. Myślę, że to świetny przykład jak się powinno postępować. Duże parki powinny być przekształcane w parki narodowe, ponieważ zarządzanie nimi dla prywatnego sektora jest zbyt dużym obciążeniem, pod wieloma względami. Jest także wiele prywatnych parków, które działają z sukcesem. W Chile mamy wiele takich parków. To może być dobry sposób ochrony przyrody.

Ważniejsze od tego jaki procent powierzchni kraju chronimy, jest to, jaki procent jego różnorodności objęliśmy ochroną.

W Chile 20% powierzchni kraju jest pod ochroną. Czy myślisz, że to dużo? Czy rząd powinien wykonać jakieś kroki by zwiększyć ten udział?

To dobre pytanie. Brzmi jak dużo, ale aktualnie większość tych terenów to lodowce. Nadal istnieje wiele wartościowych miejsc w innych częściach kraju. One są zagrożone i myślę, że powinniśmy je chronić. Ważniejsze od tego jaki procent powierzchni kraju chronimy, jest to, jaki procent jego różnorodności objęliśmy ochroną. W tym aspekcie Chile ma jeszcze dużo do zrobienia.

W tej chwili można mieć wrażenie, że tej bioróżnorodności nie ma w całym Chile. 90% chronionych obszarów znajduje się w Patagonii. Czy to oznacza, że w północnym Chile nie ma czego chronić? A może to jest dobry biznes, by chronić obszary właśnie tutaj?

Myślę, że łatwiej jest chronić tereny w Patagonii, ponieważ mamy tutaj znacznie mniej ludzi. Kiedy ludzi jest więcej, trudniej wyznaczyć granice pod stworzenie prywatnych parków. Ochrona przyrody jest o wiele prostsza, kiedy jest mniej konfliktów z różnymi sektorami gospodarki. Patagonia stała się dostępna zaledwie 15-20 lat temu. Wcześniej było dość trudno się tutaj dostać. Drogi były naprawdę słabe. Trochę to się ostatnio poprawiło, ale przez długi czas drogi były naprawdę w złej kondycji. Przez to nikt nie zwracał uwagi na tę część kraju. W międzyczasie rozwinęła się tutaj turystyka. Ten sektor jest prawdopodobnie najbardziej zgodny z ochroną przyrody, oczywiście jeśli robi się to dobrze.

Czy istnieją jakieś ogólne regulacje, które muszą zostać spełnione przed ogłoszeniem utworzenia prywatnego parku? Czy te jednostki są jakoś kontrolowane przez państwo?

Jeśli jesteś właścicielem ziemi, to jest to tylko twój wybór czy chcesz ją chronić. Jeśli jednak chcesz być rozpoznawalny i mieć przyznaną daną kategorię ochrony… Ubiegając się o przyznanie kategorii rezerwatu, państwo musi się przyjrzeć co chronisz i w jaki sposób to robisz. Dużo zależy od tego w jakim zakresie państwo będzie chciało wesprzeć Twój projekt.

Rozumiemy, że jest kilka kategorii ochrony przyrody i państwo przygotowało listę reguł, które należy spełnić by ubiegać się o daną kategorię?

Dokładnie. Chile w ostatnim czasie też przygotowało prawo, które pozwala na określenie służebności ochrony. Jeśli ktoś kupuje ziemię, może w prawie własności określić charakter ochrony. W przypadku śmierci lub sprzedaży, ta ochrona będzie musiała być utrzymana przez kolejnego właściciela. To kolejne narzędzie ochrony przyrody.

To jest już teraz regulowane prawnie, tak? Podobnie jak „land trust” w USA?

Dokładnie. Działa to podobnie jak „land trust” w USA.

Mamy nadzieję, że to będzie działać prawidłowo. Z drugiej strony ostatnio słyszeliśmy, że 5000 ha, które miały według pierwotnego planu być dołączone do Parku Narodowego Patagonia, zostały przekazane do dyspozycji firmy wydobywczej w celu poszukiwania minerałów. Jest to blisko Chile Chico, blisko wielkiego jeziora General Carrera, więc ludzie boją się o jakość wody w tym regionie.

To jest duży problem. W obecnym numerze magazynu (#19) mamy opowieść na ten temat. Co jest ważniejsze od tych 5000 ha, o czym pewnie wiecie, są używane przez kopalnie chemikalia, które później zanieczyszczają wodę. Dla miejsc takich jak Aysén, które są ostatnimi na świecie z dużymi, nieskazitelnymi obszarami, to może być katastrofa. Chile powinno być bardzo ostrożne w tym, gdzie prowadzi projekty wydobywcze. Ryzyko jest zbyt duże dla takich miejsc jak Aysén. Tutaj przyszłością jest ochrona przyrody i turystyka, tak uważam.

Czy tutaj opłaca się chronić przyrodę czy to jest prawdziwa filantropia? Czy mamy tutaj do czynienia z filantrokapitalizmem?

Ponieważ Patagonia jest tak nadzwyczajnym miejscem, z dużą ilością dzikiego terenu, który może być chroniony, zwróciła międzynarodową uwagę na ochronę przyrody w tych miejscach. W Chile również większość mieszkańców chce chronić te tereny. To jest dużo, ponieważ kiedy pierwszy raz tu przyjechałem, było zupełnie odwrotnie. Ekologia była traktowana jak ekstremizm, radykalizm. Teraz to się kompletnie zmieniło. Problemem jest prawo w Chile. W Stanach Zjednoczonych kiedy wspierasz grupy działające na rzecz środowiska naturalnego, albo sprawy związane z jego ochroną, otrzymujesz ulgę podatkową. To powód wielu darowizn. W Chile nie ma takich upustów. Tak naprawdę, kiedy firma, biznesmen chce przeznaczyć kapitał, musi opłacić podatek dochodowy. W istocie oprócz darowizny, płacą 40% tego co podarowali podmiotom ochrony środowiska. Chile powinno to zmienić, trwają nad tym obecnie prace.

Rozważając zły scenariusz, czy często się zdarza, że prywatne parki są zamykane i sprzedawane na potrzeby przemysłu?

Nie, myślę, że nie. To co wydarzyło się w Aysén, to był teren należący do państwa, który zdecydowano się przekazać pod zarządzanie kopalni. Tompkins Conservation przekonał państwo, by do ich terenów w Valle Chacabuco włączyć tereny państwowe i zwiększyć granice ochrony. Te 5000 ha, o których wspominaliśmy, to te tereny państwowe. Myślę, że obecny rząd jest centro-prawicowy, jest bardzo pro-biznesowy. Chcą balansować pomiędzy przemysłem, a ochroną. Nie pomyśleli o konsekwencjach tej konkretnej decyzji.

Kiedy przyjechaliśmy tutaj do Patagonii, temat Tompkins Conservation zrobił na nas olbrzymie wrażenie. Jesteśmy z Polski. Kraju wielkości 600 x 600 km. Kiedy pomyśleliśmy, że można kupić tak wielki teren, od oceanu po granicę z Argentyną… Mówimy tutaj jedynie o jednym parku, a do tego dochodzą inne tereny. Byliśmy pod wrażeniem. Czy możemy powiedzieć, że bez Tompkins’a te parki nie powstałyby? Czy to możliwe?

Myślę, że świat miał szczęście, że Douglas Tompkins istniał. Człowiek, który zawsze kochał outdoor, był wspinaczem, narciarzem i kajakarzem. Kiedy był młody przyjechał do Patagonii i ten teren miał na niego duży wpływ. Wrócił do Stanów, stał się bogaty, ale zdecydował, by sprzedając firmy przeznaczyć je na ochronę terenów tutaj. Potrzebujemy więcej szczodrych ludzi jak on, by robić takie rzeczy. Może będzie jakiś bogaty człowiek w Polsce, który zdecyduje się na coś takiego. Pewnie byłoby to droższe. Ważne jest, że kiedy Tompkins zdecydował się kupić tutaj ziemię, była bardzo tania. To jest powód, który pozwolił zrobić to na tak dużą skalę.

Może to też było możliwe akurat tutaj w Chile, ponieważ słyszeliśmy, że 80% powierzchni kraju jest w prywatnych rękach. To nie jest tak samo jak w innych krajach.

Tak, prawdopodobnie. Chile sprywatyzowało praktycznie wszystko podczas dyktatury Pinocheta. Sprywatyzowało wodę. To jedno z wielkich wyzwań, jak chronić przyrodę, kiedy tyle ziemi jest w prywatnych rękach.

Wracając do Tompkins’a. Wyobrażamy sobie, że społeczeństwo mogło spekulować na temat zamiarów człowieka, który kupuje tyle ziemi. Czy możesz opisać jak to wyglądało w tym czasie?

Przyjechałem tutaj 20 lat temu. Tompkins kupił ziemię w latach 1990-91. Ja przyjechałem tutaj w roku 1996. Chile wybudzało się po 17 latach dyktatury Pinocheta i dopiero zmieniło w demokrację. Nadal jednak częścią rządu byli wojskowi. To powodowało wiele społecznego strachu. Nadal ludzie bali się co mogą powiedzieć. Podczas dyktatury, ludzie opowiadający się po lewej stronie mieli kłopoty, byli zabijani. Przez długi czas wszystko, co związane z ochroną środowiska łączyło się z lewicowością. Więc myślę, że wiele osób nie chciało wypowiadać się na temat ochrony środowiska, by nie zostać uznanymi za ekstremistów. To było tabu, wielki strach. Chilijczycy w większości są zamkniętym społeczeństwem. Więc, to jest część powodów. Douglas Tompkins był biznesmenem z USA. To trochę działało w taki sposób „Przyjedzie tutaj jakiś gringo i będzie nam mówił co robić”. Ludzie bali się utraty pracy. Wiele różnych zwariowanych opowieści. W każdym razie zrobił wspaniałą rzecz i teraz jest tutaj wskazywany jako bohater. Teraz z tamtych terenów stworzono Parki Narodowe. To dobra opowieść.

Jaka jest przyszłość prywatnych obszarów ochrony na przykład Corcovado, Ventisquero Yelcho, Melimoyu, Kawesquar? Przejeżdżaliśmy obok, widzieliśmy piękne góry. Czy wiesz coś na temat planów dotyczących tych terenów? Teraz nie ma tam praktycznie infrastruktury. Czy uważasz, że powinno się je pozostawić nietykalnymi, nieskazitelnymi, czy powinno się umożliwić wejście turystom? A może jakoś regulować liczbę odwiedzających?

Myślę, że oni nad tym pracują. Chile musi rozważyć jak opracować finansowanie dla tych parków. Zrobili świetną robotę tworząc w tym miejscu parki. Teraz muszą wykonać wielką pracę, by nauczyć się jak chronić te tereny, określić pojemność, by chronić dzikość, stworzyć szlaki dla turystów. Jest wiele rzeczy do wykonania. W ciągu pięciu lat powinniśmy widzieć duże zmiany.

Torres del Paine jest parkiem bardzo drogim dla turystów. Nie jesteśmy jednak pewni, czy ten sposób ograniczania ruchu jest prawidłowy. Może warto byłoby określić limity w inny sposób? Kiedy odwiedzaliśmy centrum dla odwiedzających w Parku Patagonia, przeczytaliśmy, że Tompkins uważał, że natura jest dla wszystkich. Jeśli wstęp jest zbyt drogi, natura nie jest dla wszystkich.

To co zrobiono w Torres del Paine, nie wynikało z tego, że chciano tam ludzi. Problem był taki, że zbyt dużo ludzi chciało tam przyjechać. Wybuchły duże pożary, które zniszczyły spore części parku. Ludzie nie byli odpowiedzialni. Zbyt dużo ludzi na szlakach skutkowało sporym obciążeniem dla całego ekosystemu. Myślę także, że inni turyści czerpali mniej doświadczeń z pobytu. Nie chcę przebywać w parku, w którym widzę za dużo ludzi, chcę obcować z naturą. Park Torres del Paine stał się zbyt popularny, więc chciano kontrolować ile osób jednocześnie przebywa na jego terenie. Nie sądzę jednak, że ten model jest konieczny do zastosowania w innych parkach.

Czy uważasz, że państwo ma doświadczenia konieczne do tworzenia parków narodowych? Wydaje nam się, że takiego doświadczenia mogło brakować w przeszłości i Tompkins pokazał jak to robić. Sam stworzył model ochrony. Teraz mówiłeś, że Chile stworzyło parki, ale jeszcze nie ma dla nich pieniędzy i modelu finansowania.

Myślę, że mają odpowiednich ludzi, by zająć się ochroną tych terenów. Myślę też, że widzą co zrobił Tompkins i mogą się z tego wiele nauczyć. Tompkins Conservation nie przestało istnieć. Nadal działa i współpracuje z państwem, by być pewnym prawidłowej ochrony przekazanych obszarów. Myślę, że problemem nie są ludzie czy wiedza. Potrzebują więcej zasobów, by wykonać swoją pracę.

Myślę, że zmiany klimatyczne nic sobie nie robią z tego ile masz parków narodowych i z granic stworzonych przez człowieka.

Czy uważasz, że asfaltowanie dróg na Carretera Austral jest skutkiem czasów? Mamy na myśli rozwój turystyki i podniesienie jakości życia mieszkańców. Słyszeliśmy też jednak opinie, że drogi asfaltuje się na potrzeby przemysłu wydobywczego.

Nie jestem wielkim fanem dróg… Jakieś drogi są potrzebne. Carretera Austral jest atrakcją samą w sobie. Krajobraz jest niesamowity. Nie lubię asfaltowych dróg w takich warunkach. Ludzie zaczynają jeździć bardzo szybko. W Chile musimy być ostrożni z tym, gdzie drogi są budowane, ludzie powinni wskazywać władzy, że takie inwestycje mogą nie być dobrym pomysłem.

Czyli w tym momencie nie możemy powiedzieć, że natura w Patagonii jest zagrożona?

Wiecie, natura jest zagrożona zawsze. Wszędzie na świecie. Myślę, że zmiany klimatyczne nic sobie nie robią z tego ile masz parków narodowych i z granic stworzonych przez człowieka. Zanieczyszczenie wody i powietrza nie zna tych granic. Ochrona przyrody zawsze będzie wyzwaniem i musimy być ostrożni i obserwować co się dzieje.

Jak woda jest chroniona w Patagonii? Kiedy jechaliśmy Carretera Austral widzieliśmy wielkie farmy łososia, które mają olbrzymi wpływ na środowisko. Czy te farmy są jakoś kontrolowane? Czy woda jest prywatna i mogą robić co im się podoba?

To jest najbardziej destrukcyjny przemysł w południowym Chile. Zrobili duży bałagan w okolicy Chiloe, teraz przenieśli się na południe. Myślę, że Chile powinno wyrzucić ten przemysł z tego terenu. To nie jest dobra perspektywa dla nich, ale ich wpływ jest ogromny. Myślę, że to jedno z największych wyzwań w najbliższym czasie dla ludzi, którzy chcą chronić te miejsca.

Te farmy nie mają tylko wpływu na wodę, ale na cały ekosystem, fjordy…

Tak, zdarzają się wielkie ucieczki tych ryb. Wtedy nie ucieka ich kilka, ale 40000 umieszczonych w jednym stadzie. Migrują i zjadają jedzenie innych ryb. Tak zmienia się całe środowisko. To nie jest porównywalne z naturalnymi zmianami. To nie jest też naturalne środowisko dla łososia. Tutaj stosuje się mnóstwo chemii i antybiotyków, by utrzymać te ryby przy życiu. Łosoś hodowlany musi przestać być modny. To nie jest zdrowe dla konsumenta w USA czy Japonii. Konsumenci powinni być ostrożni.

Czy Patagonia jest marką samą w sobie ze względu na rosnącą popularność? Słyszeliśmy o koncepcie głębokiej Patagonii czy prawdziwej Patagonii. Czy dobrze jest mieć biznes połączony z tym regionem?

Patagonia jest konceptem. Nie ma realnej definicji. Myślę, że w Argentynie jest mniej rozważań na ten temat. W Chile ludzie uważają, że Patagonia zaczyna się w Puerto Montt, część, że w regionie Araukania, niektórzy, że w Magellanes. Są argumenty za każdą z tych wersji. Zależy jak to zdefiniujesz. Z kulturowej perspektywy, kultura gaucho łączy się z Aysén i Magellanes, a z naturalnej perspektywy, trudno powiedzieć, że Araukania wygląda jak Patagonia. Jest podobna do argentyńskiej Patagonii, jej północnej części, z podobnym ekosystemem. Jako magazyn przyjęliśmy definicję granic. Dla mnie osobiście jednak Patagonia to coś więcej niż jakiś obszar. To ostatnie dzikie miejsca na Świecie. Dla mnie Patagonia łączy się niesamowitymi krajobrazami, które nadal istnieją. Geograficznie nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie.

W ostatnim numerze (#19) pojawił się opis 20 epickich trekkingów w Patagonii. Czy mógłbyś polecić jeden, który moglibyśmy polecić naszym czytelnikom? Coś mniej oczywistego niż Torres del Paine.

Jest wiele ciekawych miejsc wartych odwiedzenia. Tysiące… Mam Wam podać jedno? W ramach krótkiego urlopu ludzie zwykle odwiedzają Santiago, lecą do Puerto Montt, odwiedzają Chiloe i jadą na tydzień do Torres del Paine. To jest plan krótkiej wycieczki. Moim zdaniem najpiękniejszą częścią Patagonii jest obecnie Aysén. Wielu ludzi tam nie jedzie, bo nie jest na typowym szlaku. Dużo ludzi mija to samolotem. Wiele pięknych lodowców i rzek. Aysén nadal nie jest tak eksploatowany jak inne regiony w Chile. Dla mnie to jest najlepsze miejsce do eksploracji.

Wróćmy do początku. Wydaje nam się, że misją magazynu Patagon Journal jest edukacja o ochronie przyrody i kulturze. Co myślisz o ekologicznej edukacji ludzi tutaj w Chile? Czy obywatele zwracają uwagę na ochronę środowiska?

Powiedziałbym, że tak. Chile zmieniło się bardzo w ciągu 10 lat. Młode pokolenie jest bardzo przyjazne ekologii. Starsze również widzi tą potrzebę, ale młode pokolenie jest na dobrej drodze.

Jak widziane są tutaj organizacje ekologiczne? Czy są potrzebne w Chile? Słyszeliśmy, że czasami ekolodzy są nazywani terrorystami przez rządzących, ponieważ protestują przeciwko wycince natywnych lasów pod plantacje eukaliptusa.

Nie słyszałem o tym. Słyszałem, że czasem Mapuche byli nazywani terrorystami. Mapuche, natywna ludność zamieszkująca południową część Chile, zwraca uwagę na ochronę przyrody, lasów. To część ich kultury i duchowości. To co jednak wydarzyło się w przeszłości, w ciągu ostatnich dekad, kiedy Mapuche domagali się autonomii, praw do ziemi i respektowania ich praw, było powodem przyjętej taktyki. Mapuche walczyli głównie z firmami zamieniającymi tereny zielone w pustynie pod plantację. Te firmy stosowały też wiele chemii zatruwającej okolice. Na to Mapuche nie mogli się zgodzić. Mapuche niszczyli ich sprzęt, podpalali budynki. Nikogo nie zabili, nie byli jak Osama bin Laden. Nie popełniali samobójstw. Podpalali jednak sprzęt i plantacje. Rząd nazywał ich działania terroryzmem.