Dwadzieścia kilometrów od La Paz i dwa kilometry nad miastem była kiedyś najwyżej położona stacja narciarska. Ponad 5300 m n.p.m. Rozgrywano tutaj nawet mistrzostwa narciarskie. Teraz lodowiec zniknął, ale ciągle stoi najwyżej położone w Amerykach obserwatorium, a w nim pracuje Iza, która odkrywa przed nami swoje obserwacje na temat Boliwii, a także kulisy swojej pracy.

W Boliwii wszyscy mają dwa nazwiska, stąd pełne dane naszej rozmówczyni brzmią Carina Isabel Moreno Rivadeneira. Dla nas Iza, bo tak się do niej zwracaliśmy, znajdowała mnóstwo wspólnego czasu. Chyba, że był to jeden z długich dni w obserwatorium, wtedy wracała wyczerpana. Zabrała nas na targ w El Alto, by pokazać, że owiane złą legendą miejsce jest takie jak każde inne. – Większość rzeczy dla córki tam kupujemy – mówiła. Najbardziej nas zawstydzała kiedy z poprawną polską wymową wrzucała do rozmowy jakieś polskie słowo lub frazę. Uważaliśmy, by się nie pokłócić, bo wszystko by zrozumiała. Poznajcie Izę.

Gosia i Michał: Gdzie pracujesz? Dwa razy w tygodniu jedziesz kalibrować sprzęt wysoko ponad La Paz. Opowiedz nam trochę o tym miejscu i o twojej pracy.

Carina Isabel Moreno Rivadeneira: Pracuję w instytucie zależnym od uniwersytetu, który ma obiekt na górze Chacaltaya, 5300 m n.p.m. To miejsce ma długą historię obserwacji promieniowania kosmicznego. Trwa to już 50-60 lat, więc jest to ważne miejsce dla badań promieniowania kosmicznego. Z biegiem czasu jednak obserwowanie tego zjawiska nie było już tak ważne, więc uruchomiliśmy tam nowy projekt związany z pomiarami związanymi ze zmianami klimatu, meteorologią, gazami cieplarnianymi, aerozolami, małymi cząsteczkami znajdującymi się w atmosferze. Mierzymy wiele parametrów, które mogą mieć wpływ na klimat. Zapisujemy te parametry i analizujemy je od końca 2011 roku. Wróciłam z mojego doktoratu i zdecydowałam się tam spróbować. To nie był dokładnie temat moich poprzednich badań, ale był interesujący. Umówiłam się z moim szefem na sześciomiesięczny kontrakt, ponieważ chciałam dalej podróżować i kontynuować swoje sprawy. W końcu jednak zostałam tutaj w La Paz na siedem lat, ponieważ to lubię. Nigdy wcześniej nie byłam tak długo w jednym miejscu, a teraz to już prawie osiem lat.

Obserwatorium, w którym pracujesz jest jednym z najwyżej położonych na świecie?

Jest jeszcze jedno obserwatorium w Nepalu, które również jest wysoko położone. Niestety już nie funkcjonuje. Na półkuli południowej mamy naprawdę tylko kilka miejsc w Ameryce Południowej do pomiaru tych wartości. Na półkuli północnej sieć jest bardzo gęsta, ale tutaj, w Ameryce Południowej, takich miejsc jest zaledwie kilka. One są bardzo ważne dla tworzenia modeli dla lepszego zrozumienia klimatu, zmiany obecnych warunków lub zrozumienia tego, co dzieje się lokalnie. Nie możemy rozwiązać wszystkiego za pomocą obserwacji satelitarnych. Czasem potrzebujemy obserwacji w małej skali.

W Polsce mamy teraz duży problem z zanieczyszczeniem powietrza, dużo się o tym mówi, zwłaszcza w okresie grzewczym. Czy również mierzycie cząsteczki PM 2.5 i PM 10?

Tak, mierzymy w tej chwili PM10, które są cząsteczkami o maksymalnej wielkości aerodynamicznej dziesięciu mikrometrów. Nie zajmujemy się szczególnie chemicznymi strukturami, które są częścią PM2.5, ale mamy instrumenty powiedzmy przyszłościowe dla pomiarów jakości powietrza. Mierzymy coś, co się nazywa czarnym węglem (black carbon), być może już o tym słyszeliście. Mierzymy jaka jest zdolność absorbcji czarnego węgla, który wpływa na ocieplenie klimatu, bo właśnie zatrzymuje ciepło, zmniejsza zdolność do odbijania światła. Powstaje przy niepełnym spalaniu paliw i biomasy. Czarny węgiel niekoniecznie musi być 100% węglem, po prostu zdolność pochłaniania jest taka jak węgla. Mamy kilka instrumentów, które zajmują się tym pomiarem. Być może w ciągu kolejnych dwudziestu lub nawet dziesięciu lat będzie to obowiązkowe dla wszystkich stacji pomiarów jakości powietrza. Ten pomiar jest ważny, ponieważ ma powiązanie z zanieczyszczeniami wydzielanymi przez transport i przemysł. Te cząsteczki podgrzewają atmosferę, mogą być toksyczne i niebezpieczne dla zdrowia człowieka, są przyczyną przedwczesnej umieralności. Są małe, trafiają do płuc i nigdy się ich nie pozbywamy, podobnie jak z dymem papierosowym.

Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira - Obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira – Obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira - Obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira – Obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira - Obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira – Obserwatorium Chacaltaya

Jak pomiary powietrza na tak dużej wysokości mają się do tego co obserwujemy w La Paz? Różnica wysokości pomiędzy miastem i obserwatorium to prawie dwa tysiące metrów wysokości. Mówimy też o pomiarach prowadzonych w górach.

Odległość obserwatorium od centrum La Paz to tak w linii prostej może 22 km, ale dojazd zajmuje nam dwie godziny. Musimy korygować pomiary względem ciśnienia atmosferycznego, jeśli chcemy porównać pomiary powiedzmy z poziomu morza i La Paz. Mamy mniej więcej podwójną objętość powietrza w stosunku do poziomu morza, więc jeśli chcemy zrobić porównanie to dzielimy mniej więcej przez dwa. Dla pomiarów bezwzględnych musimy brać dokładnie to, co zmierzyliśmy w obserwatorium. Można z tym zrobić dwie rzeczy. Można interpretować bezpośrednio w prostej skali, interpretować zanieczyszczenia, które obserwujemy w górach w przeciągu czasu. Jeśli chcesz porównać pomiary z innymi miejscami na Ziemi, musisz skorygować wykonany pomiar. To co cierpi mocniej na dużej wysokości to nasze instrumenty pomiarowe. Nie ma tam wprawdzie insektów, ale duża wysokość wpływa na przykład na skuteczność pomp. Gdy już zrozumiesz, co działa, a co tam nie działa, możesz się dostosować. Ludzie na takiej wysokości także nie działają dokładnie tak samo jak na nizinach, więc musisz być zawsze bardzo skoncentrowany i prowadzić notatki tego co robisz, ponieważ brak tlenu mocno wpływa na pracę każdego.

Muzyka, do której linkujemy w wywiadzie, to ta którą lubi Carina Isabel Moreno Rivadeneira. 

Także na naukowców i mieszkańców La Paz. Dokonujecie pomiarów zanieczyszczenie powietrza dla La Paz, ale tych liczb nie można bezpośrednio odnieść do liczb, które charakteryzują nasze miasto na wysokości dwustu-trzystu metrów. Tutaj, w La Paz ludzie potrzebują większej objętości powietrza by oddychać.

Wysokość ma wpływ na wszystko. Ludzie mają wyższe tętno, oddychają więcej razy, więc… Jest kilka specyficznych rzeczy, które są analizowane w La Paz, ponieważ nie mamy bardzo konkurencyjnych sieci pomiarów. Istnieją sieci pomiarów jakości powietrza, ale by zrozumieć jaki jest prawdziwy efekt cząsteczek takich jak PM 2.5 lub PM 10, wpierw musimy zrozumieć, jaki jest ich skład chemiczny. Poznając skład możemy zrozumieć, jaka jest toksyczność cząsteczek, to nie tylko chodzi o rozmiar. Od dwóch lat trwa kampania z partnerami z Europy, szczególnie z Hiszpanii z Barcelony i Francji z Grenoble. Z ich pomocą mamy nadzieję lepiej zrozumieć z czym rzeczywiście mamy do czynienia tutaj. To ważny aspekt kontroli tego, co dzieje się w mieście, ponieważ jeśli wykryjemy toksyczne cząsteczki i namierzymy kto je emituje, będziemy mogli we współpracy z miastem wszcząć skuteczne kontrole dla dobra ogółu.

By zrozumieć jaki jest prawdziwy efekt cząsteczek takich jak PM 2.5 lub PM 10, wpierw musimy zrozumieć, jaki jest ich skład chemiczny.

Czy czasami mierzycie jakość powietrza tutaj w La Paz, by mieć porównanie pomiarów dokonywanych na w obserwatorium na Chacaltaya i tutaj w La Paz?

Wcześniej myśleliśmy, że Chacaltaya jest bardzo czystym miejscem, ponieważ jest to wysoka góra. Ciekawa rzecz, którą zaobserwowaliśmy to różnica w pomiarach w przeciągu tygodnia. Od poniedziałku do piątku mamy większe zanieczyszczenie powietrza niż w sobotę i w niedzielę. To oznacza, że pobliskie duże miasto ma wpływ na nasze pomiary wysoko w górach, dwa tysiące metrów ponad nim. W związku z tym rozpoczęliśmy także pomiary powietrza w La Paz. Nie jest to nasz główny cel, ponieważ istnieją pomiary urzędu miast i inne sieci. Oni jednak nie mierzą dokładnie tego samego co my. Pomiary w mieście są ważne dla zrozumienia sytuacji. W ramach kosztownej kampanii z naszymi partnerami zdecydowaliśmy się prowadzić pomiary także tutaj.

Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira - Obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira – Obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira - Widok z obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira – Widok z obserwatorium Chacaltaya
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira - Widok z obserwatorium Chacaltaya w kierunku doliny La Paz
Fot. Carina Isabel Moreno Rivadeneira – Widok z obserwatorium Chacaltaya w kierunku doliny La Paz

To chyba i tak małe koszty w porównaniu do późniejszych kosztów ochrony zdrowia?

Tak, ale nie wiem czy tutaj ludzie liczą pieniądze na tym poziomie.

W Polsce również…

Właśnie… Dobrze, że możemy prowadzić te badania. Badacze nie są krytyczną grupą, nasz głos jest ciągle bardzo mało znaczący tutaj. Cieszymy się, że mamy dobrych partnerów w Europie, ponieważ bez ich wsparcia nie bylibyśmy w stanie prowadzić tych badań. Są niezwykle kosztowne. Ściśle współpracujemy z Hiszpanią, Francją, Niemcami, również ze Szwecją.

Czy możesz nam opowiedzieć o swoim wykształceniu? Studiowałaś w Europie. Wyjazd z Boliwii w celu edukacji chyba nie jest częsty? Czy są jakieś stypendia lub programy wymian studenckich?

Podstawową edukację ukończyłam tutaj w Boliwii. Później aplikowałam na studia magisterskie do Francji. Pracowałam tutaj z francuskimi kolegami przy pomiarach lodowców, to bardzo mnie interesowało. To mi też bardzo pomogło i dostałam francuskie stypendium. Na stypendium doktoranckie aplikowałam do europejskiego programu stypendialnego. Czegoś podobnego jak teraz Erasmus Plus. Aplikowałam przez internet z tematem projektu. Nigdy nie spotkałam ludzi, którzy procesowali moje dokumenty. Próbowałam też uzyskać stypendia z ambasad. Nie istnieje centralna instytucja w Boliwii, w której można znaleźć pieniądze na stypendium. Niektóre stypendia są zarządzane przez rząd, niektóre nie. Teraz jest kilka innych sposobów na znalezienie pieniędzy.

Czy jest to proste by uzyskać takie finansowanie? Czy każdy student może spróbować?

Nie, ale myślę, że jest to brak dostępności do informacji wśród studentów. Wiedziałam co chcę zrobić. Moim pierwszym celem było udać się jedynie do ambasad, gdzie również dostałam stypendium. O programie programie podobnym do Erasmusa dowiedziałam się od francuskich znajomych. Nie jest to więc takie proste. Jeśli ktoś jest zmotywowany znajdzie odpowiednie miejsca.

Uniwersytety tutaj są państwowe i prywatywne. Czy któreś z nich są lepsze?

Tutaj są zarówno prywatne, jak i publiczne uniwersytety. W każdym mieście jest jeden uniwersytet publiczny i powstają prywatne. Niektóre prywatne mają dobre kierunki dla części zawodów, a dla innych lepsze są te państwowe. Boliwia nie ma najlepszych uniwersytetów na kontynencie, nadal jesteśmy z tyłu. Nie ma zbyt wielu badań prowadzonych na uniwersytetach i nie ma jednolitego systemu punktów, by prowadzić wymianę studentów pomiędzy miastami i państwami. Z drugiej jednak strony wiele badań możemy tutaj prowadzić i to lubię. Wiele jest jeszcze rzeczy do zrobienia.

To szkoda, ponieważ Boliwia ma wiele bogactw naturalnych, jest obszar do rozwoju.

Niestety uniwersytety nie współpracują z rządem w tej sprawie. Rząd daje pieniądze z podatków od węglowodorów. Można przygotować projekt i dostać te pieniądze. To jest pierwszy tego typu projekt. Muszę przyznać, że to nastąpiło podczas rządów Evo Moralesa. Teraz jednak, kiedy rynek węglowodorów się załamał, również pieniądze na badania zostały obcięte. Finansowanie było oparte jedynie o ten podatek.

Zmieńmy trochę temat. Gdzie Boliwijczycy spędzają swój wolny czas lub weekendy? Jeśli oczywiście mogą i mają weekendy.

Mogę opowiedzieć o ludziach z tej okolicy, którzy głównie reprezentują kulturę Aymara, ponieważ są duże różnice kulturowe pomiędzy kulturami w Boliwii. Ludzie Aymara bardzo ciężko pracują. Nie masz w głowie konceptu wydawania pieniędzy na hotele lub po prostu nic nierobienie. Jeśli masz wolny czas, próbujesz pracować trochę więcej, aby zarobić trochę więcej pieniędzy. Tak mniej więcej pracuje społeczność Aymara. Lubią pracować, zbierać pieniądze, a następnie wydać je na wielkie przyjęcie takie jak Gran Poder. Zbierasz pieniądze, a potem zapraszasz wszystkich, serwujesz jedzenie, picie i wynajmujesz najlepszą orkiestrę. Może raz na 10 lat możesz to zrobić, ale to jest bardzo ważne. Jedna z moich ciotek zrobiła przyjęcie dla całej wioski, byli po nim bardzo biedni, ale byli szczęśliwi. Wiedzieli, że ludzie będą ich pamiętać, ponieważ zorganizowali dobrą imprezę. Jest inna część społeczeństwa, głównie z dużych miast, która jest bardziej można powiedzieć “zachodnia”. Pracują od poniedziałku do piątku, a w weekend już różnie. Nie mamy tutaj dużo wysportowanych ludzi. Są jednak tacy, którzy w weekend uprawiają sport, jadą w góry się wspinać lub chodzić. Są też inni, którzy po prostu lubią tańczyć. Ludzie tutaj bardzo lubią tańczyć. Piątek i sobotę lubią potańczyć, a potem odpoczywają kolejnego dnia. Albo po prostu spędzają czas z rodziną. Nie podróżują zbyt dużo, raczej spędzają czas na miejscu. Nie jeżdżą na wakacje. Jeśli podróżujesz to zwykle w celu odwiedzenia swoich bliskich w innym mieście lub na wsi. Więzi rodzinne są silne, rodziny duże, więc podróże są zwykle podyktowane więziami rodzinnymi.

Dziewczyna w orszaku Fiesty Gran Poder
Dziewczyna w orszaku Fiesty Gran Poder
Impreza na rogu z okazji święta ulicy
Impreza na rogu z okazji święta ulicy

Czy rząd mówi głośno o ochronie środowiska, czy są to jedynie widoczne znaki “No botar basura” [Nie wyrzucać śmieci]? Czy jest jakaś edukacja na temat ekologii w tej chwili?

Tak jest edukacja, ale… Podam mój punkt widzenia. Musimy patrzeć przez długą historię, kiedy ludziom było coś narzucane, a robili coś innego. Kiedy przyszli tutaj Inkowie, ludzie Aymara powiedzieli “dobrze, za wolność będziemy robić co nam każecie”, ale tak na boku robili co chcieli. Kiedy przyszli Hiszpanie i powiedzieli, że teraz mamy tu przyjąć nową religię powiedzieliśmy, że przyjmiemy religię z Europy, ale także zatrzymamy naszą własną. Kiedy mówimy o “No botar basura” i podobnych to “OK, wiemy że tak należy robić”. Robimy jednak inaczej, bo jesteśmy przyzwyczajeni do robienia rzeczy na odwrót. Zawsze mamy dwa sposoby bycia, ponieważ jesteśmy w stanie dostosować się do pewnych rzeczy w pewnym kontekście, ale w innym kontekście już nie. Młodzi są znacznie bardziej świadomi istnienia potrzeby ochrony środowiska naturalnego. Osobiście widzę wiele paradoksów. Nie wiem czy widzieliście, na wsi jest wiele ofiar dla Pachamamy [odpowiednik Matki Ziemi]. Mamy wielki kamień, który jest ważny. Ludzie składają na nim ofiary, spełniają rytuały i wkładają w to swoje serce. Potem zostawiają wokół plastikowe butelki. Nie wiem czy Matka Ziemia to lubi… Macie więc dwa sposoby patrzenia na różne rzeczy. Kochasz i zwracasz się z prośbą o przysługi do Pachamamy, ale niekoniecznie widzisz, że miejsce wokół pełne śmieci nie wyraża twojego szacunku do niej.

Zawsze mamy dwa sposoby bycia, ponieważ jesteśmy w stanie dostosować się do pewnych rzeczy w pewnym kontekście, ale w innym kontekście już nie.

Lago Poopó [Jezioro Poopó] jest blisko La Paz, czy możesz powiedzieć nam coś na jego temat. Słyszeliśmy, że jezioro wyschło pierwszy raz kilka lat temu, a teraz zostanie prawdopodobnie pustynią.

Jest to efekt zmian klimatycznych, ale też gospodarki wodnej. Jeśli masz ekstremalne wydarzenia, które stają się coraz częstsze, cieplejszy rok lub mniej deszczu, to tego typu skrajności powodują, że tendencja w wysychaniu jeziora była zauważalna, więc nie jest przypadkiem to, co teraz obserwujemy. Były też problemy z gospodarką wodną, ponieważ ludzie pobierali bardzo dużo wody w tym miejscu. Głównie są to jednak problemy ze zmianami klimatycznymi.

Czy znasz inne miejsca, które zmieniły się tak szybko?

Dla przykładu torfowiska niedaleko Sajamy. Mogą być suche przez jakiś czas, a następnie odżyć. Jeśli warunki suche trwają zbyt długo to mamy do czynienia z dużą śmiertelnością. Oczywiście lodowce, które się cofają. Ważnym przykładem jest też Chacaltaya, gdzie jest obserwatorium, w którym pracuję. Na górze Chacaltaya była najwyżej położona na świecie stacja narciarska, były rozgrywane mistrzostwa. Ostatnie miały miejsce chyba w 1994 roku, a potem lodowiec zniknął zupełnie. Moim zdaniem oprócz ogólnych zmian klimatu ważny był wpływ zanieczyszczenia miasta, ponieważ dziś obserwujemy duże zanieczyszczenie każdego dnia. Ten przykład jest więc kombinacją dwóch czynników. Lodowiec oficjalnie zanikł w roku 2005. Im mniejszy jest lodowiec tym szybciej znika, nie ma sposobu, by to zatrzymać.

Muzyka, którą lubi Carina. Interpretacja tradycyjnej boliwijskiej piosenki 

La Paz i El Alto są prawdopodobnie najdynamiczniej rosnącymi miastami w Ameryce Południowej. Czy w mieście nie ma obaw, że infrastruktura miasta nie poradzi sobie z tak dynamicznym rozwojem? Czy rozmawia się na ten temat? Mam na myśli transport, energię, wodę…

Myślę, że w przypadku El Alto ten wzrost może być bardziej zaplanowany, ponieważ jest tam płasko i łatwo tam budować. Wydaje mi się, że w ciągu pięćdziesięciu lat El Alto może być naprawdę ogromne. Ludzie przeprowadzają się tam szybciej niż infrastruktura jest w stanie się przystosować. Zwykle są to pierwsze generacje migrantów ze wsi, którzy osiedlają się w mieście. Miasto ma zupełnie inną strukturę niż La Paz, które posiada długą historię osadnictwa. Mówiąc o elektryczności, jest duży potencjał dla paneli słonecznych, widziałam na terenach wiejskich, że to rozwiązanie jest stosowane z powodzeniem. Myślę, że ta wiedza może zostać zastosowana w mieście. Są też plany wybudowania dużej hydroelektrowni niedaleko. Dysponujemy wieloma głębokimi dolinami gdzie takie hydroelektrownie można łatwo i skutecznie budować. Woda, no cóż… Woda jest problemem. W El Alto ludzie zbierają wodę deszczową, głównie w prywatnych domach, gdzie czasami mają małe poletka wewnątrz domów. Śmieci… śmieci jednak są dużym problem. Nie wiem czy słyszeliście, ale w tym roku dwa podziemne wysypiska śmieci zostały zapełnione. Dwa! Stare, które jest tutaj niedaleko zostało zapełnione w maju i zaczęto budować domy ponad nim. Drugie, które jest daleko stąd, również zapełniło się kompletnie. Teraz jest duży problem gdzie składować śmieci i gdzie powinno być kolejne. Ludzie są świadomi problemów podczas mieszkania obok śmieci. Głównym powodem przyrostu liczby śmieci jest brak recyklingu i wzrost konsumpcjonizmu. Ludzie mają pieniądze, kupują, kupują i kupują…

Dlaczego Boliwijczycy przyjeżdżają do dużych miast? Czy słyszeli o lepszym życiu? Jak się przystosowują do życia w dużym mieście?

Przyjeżdżają by studiować, by spróbować zarobić pieniądze. Każdy chce mieć pieniądze…

Powiedz nam coś o kolejce linowej. Jesteśmy pod wrażeniem tego jak ta kolejka działa w La Paz. Jesteśmy też ciekawi jak wyglądało miasto przed zbudowaniem kolejki.

Myślę, że kolejka zmniejszyła miejski stres. To był długoterminowy projekt. Myślę, że zaczęto o nim rozmawiać już 30 lat temu, ponieważ nie było tutaj sposobu, by zbudować metro lub tramwaj. Teraz jednak został zrealizowany i bardzo pomógł w połączeniu El Alto z La Paz. Ludzie z El Alto przyjeżdżają do La Paz do pracy. Wcześniej taki przejazd zabierał mnóstwo czasu, jedną lub dwie godziny w jedną stronę. W tej chwili kilka, kilkanaście minut. Czuję się mniej zestresowana ze względu na ruch uliczny. Nie muszę już myśleć, że będzie strajk, ulica zablokowana i spóźnię się w jakieś miejsce. Strajki i protesty są częste. Minibusy są zawsze ciasne i zatłoczone, więc dojeżdżasz do pracy bardziej zmęczony. Kolejka jest olbrzymim ulepszeniem dla jakości życia w mieście.

Czy są jakieś inne pomysły, które władze chciałyby wprowadzić, by ulepszyć miasto?

Nie wiem, pomysły są realizowane powoli, kolejki nie zbudowano tak od razu, ponieważ to rozwiązanie jest ekstremalnie drogie. Obecny rząd chciał jednak dać przysługę mieszkańcom miasta i zdecydował się rozpocząć inwestycję. “My to zbudujemy i Wy nas będziecie kochać”. Było wiele krytyków tego rozwiązania, ponieważ inwestycja byłą tak droga, że za ten budżet możnaby ulepszyć życie w dziewięciu boliwijskich miastach. Powiedzmy, że koszt jednego wspornika kolejki, to koszt wybudowania jednej szkoły. Nie do końca prawda, ale chodzi o wyobrażenie. Boliwia tak jak większość krajów południowoamerykańskich jest mocno scentralizowana. Mamy więc wielkie miasto, które czerpie bogactwa z całego kraju.

Czy Boliwijczycy migrują za granicę?

Produkujemy Boliwijczyków na eksport. Emigrują głównie do sąsiednich krajów. Do Chile do kopalń. Z powodu ciężkich warunków pracy w kopalniach nikt nie chce tam pracować. Boliwijczycy pracują ciężko, dlatego mają uznanie w Brazylii czy Argentynie, są znani z pracowitości. Pracują także w weekendy, bo jeśli chcesz mieć lepsze życie, musisz pracować w weekend i ludzie są chętni, by to robić. Pracują jeden rok o misce ryżu i wracają. Zawsze wysyłają zarobione pieniądze tutaj do kraju, do rodziny. Nigdy nie jest tak, że emigrują z kraju i znikają z mapy Boliwii. Ich pieniądze zawsze wracają tutaj. Czasami żyją w strasznych warunkach jak w przypadku przemysłu odzieżowego w Brazylii czy Argentynie. Czasami pracują tam jak niewolnicy, ale cały czas ciężko, by dostarczyć pieniądze do rodziny w kraju. Czasami emigrują do Stanów Zjednoczonych, kiedy łatwiej było się tam dostać. Część emigruje do Hiszpanii, myślę że to są te miejsca. Prawdopodobnie pomiędzy dwieście tysięcy, a pół milion Boliwijczyków jest poza granicami kraju i teraz Ci ludzie także głosują w wyborach. Większość z nich jest w sąsiednich krajach Brazylia, Chile, Argentyna.

Produkujemy Boliwijczyków na eksport.

Tak jak wspomniałaś zabawa i muzyka jest bardzo ważna w boliwijskim kalendarzu.

Tańczysz kiedy jesteś szczęśliwy i tańczysz kiedy jesteś smutny. Ludzie lubią tańczyć i lubią parady. Możesz na przykład uczestniczyć w paradzie, kiedy jesteś studentem lub możesz być znajomym jakieś grupy, by zostać przyjętym do parady lub karnawałowej fiesty. Możesz kogoś poznać, powiedzieć, że chcesz tańczyć i potem tańczyć w paradzie. Jeśli nie tańczysz w paradzie, zawsze możesz uczetniczyć w niej jako widownia. Połowa ludzi tańczy, połowa ogląda parady.

Muzyka, którą lubi Carina Isabel Moreno Rivadeneira. 

A muzyka? Czego ludzie słuchają? W Polsce bardzo duży wpływ ma muzyka angielskojęzyczna, teraz trochę to się zmienia. Folklor jednak jest słabo widoczny, a tu widzieliśmy, że dzieciaki w szkołach zawsze tańczą jakieś tradycyjne tańce i wygląda na to, że sprawia im to radość.

Folklor jest dynamiczny. Masz nowe piosenki, jeśli chcesz coś dodać, to po prostu współtworzysz tą muzykę i młodzi muzycy ją tworzą. Jest dużo muzyki tanecznej. Mnóstwo muzyki jest tworzonej pod kątem tańca. Muzyka angielskojęzyczna jest obecna, jasne. Nie wiem czemu tak jest, ale podobnie jak w Polsce, są to najczęściej utwory z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Nie wiem czemu jesteśmy tacy zafiksowani na tym punkcie. Tutaj możesz iść do dyskoteki i będą grali utwory tylko z lat osiemdziesiątych. Młodzi i starsi tańczą do tego. Podczas nauki w szkole co roku poznasz jeden folklorystyczny taniec, więc podczas dwunastu lat znasz dwanaście różnych sposobów tańczenia.

Tańczysz kiedy jesteś szczęśliwy i tańczysz kiedy jesteś smutny.

Co kochasz w Boliwii?

Myślę, że jedzenie. Jedzenie jest bardzo ważne. Także bycie z ludźmi, nie lubimy być sami. Być ze społecznością. Czułam się samotna we Francji i to był dla mnie bardzo trudny czas.

Czyli nie myślałaś o tym, by zostać w Europie na dłużej?

No cóż, lubię w Europie bardzo wiele rzeczy. Lubię to, że nigdy nie pytano mnie o mój kolor skóry. Byłam akceptowana jako część europejskiej różnorodności.

Czy chciałabyś na jakiś czas zamieszkać w Polsce?

Myślę, że tak. Język jest trudny, ale chciałabym znać go lepiej. Jestem jednak mieszczuchem, musiałabym zamieszkać w mieście. Czasem sobie wyobrażam jak to jest mieć własny kawałek ziemi i robić tam swoje rzeczy, ale nie wiem czy dałabym radę żyć w taki sposób. Może kiedyś…

Co zmieniło się w Twoim kraju na lepsze i na gorsze w ciągu ostatnich piętnastu lat?

To z czego cieszę się najbardziej to ustanowienie prawa przeciwko dyskryminacji. To była bardzo duża zmiana. Teraz natywni mieszkańcy, nienatywni, wieśniacy i ludzie z miasta są chronieni przez prawo. To bardzo ważne, ponieważ teraz możesz zostać ukaranym za bycie rasistą. To działa w dwie strony. Był przypadek białej Hiszpanki, która była prześladowana za bycie białą i mogła wytoczyć sprawę o poniżanie. To jest coś co cenię. Z innych rzeczy, niestety niewiele się poprawiło odnośnie ochrony zdrowia czy systemu edukacji. Publiczne szkoły zapewniają bardzo podstawową edukację, a na wsi jest jeszcze gorzej. Kiedy ludzie ze wsi przyjeżdżają na studia muszą się ścierać z dużymi problemami. Nadal dużo zależy od tego, gdzie się urodziłeś. To mnie bardzo zasmuca. Bardzo też szkoda, że poszczególne urzędy nie działają w stabilny sposób. Ludzie zmieniają się tam cały czas, nie ma nic pewnego. Myślę, że to bardzo delikatny kraj, jeśli chodzi o instytucje wewnętrzne, one są bardzo słabe. Sądownictwo jet bardzo słabe, opieka zdrowotna również. Mamy wiele instytucji, na których polega państwo, ale są źle opłacane i nie mają środków. To czyni państwo słabym. No i szara strefa, temat rzeka.

Mamy jednak wrażenie, że Boliwia jest stabilnym krajem. Jest jak jest, ale jest to stabilnie.

To prawda. Nie wiem jak duży udział w tym ma produkcja liści koki, bo ona ma olbrzymi wpływ na gospodarkę. To jest coś co ciężko policzyć i jest to też bardzo niebezpieczne. Mamy też wpływ emigrantów, którzy przysyłają pieniądze, nie wiem dokładnie ile. Mieliśmy bardzo trudny okres inflacji w latach osiemdziesiątych. Ludzie to jeszcze pamiętają i robią wszystko, by to się nie powtórzyło. Starają się uczynić rzeczy stabilnymi.

Czy wiesz może ile koki jest zużywanej do legalnego użytku? Mamy na myśli żucie i parzenie herbaty.

Nie wiem niestety, ale znacznie mniej niż jest produkowanej. Żucie koki jest używane przez studentów podczas nauki, albo przez kierowców na długich trasach. Ja czasem używam koki podczas pracy w górach. To jest coś, co ma Cię pobudzać. Kiedy pojedziesz na wieś nie dostaniesz tam herbaty z koki. Dostaniesz po prostu kawę lub herbatę. Koka jest używana głównie do żucia w pracy w trudnych warunkach.

Czy wiesz co Boliwijczycy sądzą o mieszkańcach sąsiednich krajów?

Nie mamy zbyt wiele współpracy między krajami Ameryki Łacińskiej. Większość krajów zmaga się z własnymi problemami. Myślę, że Peru i Boliwia ma dużo wspólnej historii. Jest wiele rodzin, które mieszkają po dwóch stronach granicy. To jest duża rodzina i tak się czujemy. Z Chile nie czujemy większych więzi. Z Brazylią mamy długą granicę, ale to w większości jest las. Myślę, że my wiemy niewiele o nich i oni wiedzą niewiele o nas. Paragwaj, w Chaco nie mieszka wiele ludzi, głównie natywni ludzie współdzielą ten region. Mamy poprawne stosunki.

Bardzo dziękujemy z ten wywiad.

Proszę 😉

(Iza mówi z bardzo poprawnym polskim akcentem)

Gdy szliśmy z Huayna Potosí w kierunku Condoriri obracamy głowy i widzimy szczyty już bez lodowców. W oddali widać bielszy kwadracik obserwatorium pod Chacaltaya
Gdy szliśmy z Huayna Potosí w kierunku Condoriri obracamy głowy i widzimy szczyty już bez lodowców. W oddali widać bielszy kwadracik obserwatorium pod Chacaltaya

Przed publikacją skontaktowaliśmy się ponownie z Izą. Z racji jej zawodowego doświadczenia postanowiliśmy dopytać o wpływ ostatnich pożarów w Amazonii na wyniki jej badań. Odpowiedzi możesz przeczytać poniżej.

Dużo słyszeliśmy podczas ostatnich miesięcy o dużych pożarach w lasach amazońskich na terenie Brazylii, Boliwii i Paragwaju. Czy obserwujesz, że te pożary w Amazonii wpływają na wyniki Twoich pomiarów, które prowadzisz w obserwatorium na Chacaltaya?

Pożary biomasy są widoczne na Chacaltaya każdego roku. Widzimy dym i substancje smoliste pomiędzy lipcem a listopadem. W niektóre lata jest bardziej intensywny, a w niektóre mniej. Największe jeśli pożary występują blisko Chacaltaya, na północ od niej, powiedzmy w północnej części Boliwii lub w okolicach Porto Velho w Brazylii. To jest obszar, z którego przemieszczają się masy powietrza w kierunku Chacaltaya. Jeśli ogień jest intensywny 800-1000 km na północ i północny-wschód, obserwujemy go wyraźnie. Chiquitania jest na wschód, a nawet południowy-wschód od nas, więc nie jest nam prosto obserwować wpływ pożarów z tamtego rejonu. Ten dym w większości dociera do rejonu Sao Paulo, w kierunku południowym. Bardzo dużo zależy od wiatru, który jest dominujący w danym sezonie. Podsumowując, widzimy pożary, ale lepiej te na północ od Chacaltaya.

Porównałam nasze pomiary z Chacaltaya z danym zebranymi czterdzieści lat temu, zanim zaczęło się wylesianie. W Chacaltaya nie obserwowano tak ważnego wpływu pożarów lasów. Czterdzieści lat temu ten czynnik nie był tak ważny. Teraz jest to jeden z najważniejszych składników, które obserwujemy w powietrzu.

Czas i miejsce:

Większość naszej rozmowy zanotowaliśmy w czerwcu 2019.

5 komentarzy

  1. Boliwijczycy produkują ludzi na eksport, to trochę jak w Polsce. Smutne to trochę, że mają taką kulturę, że pracują nawet w weekendy często w naprawdę trudnych warunkach, żeby mieć więcej pieniędzy… Za to podoba mi się podejście do tańca i to, że to lubią. A zwyczaj, żeby zarobić na zorganizowanie dużej imprezy jest naprawdę zaskakujący.

    • Dla mnie z jednej strony smutne, z drugiej strony nie do końca. Boliwia jest jeszcze na tyle biednym krajem, że ludzie chętnie pracują, żeby się do czegoś dorobić. Tam to nie jest gonienie za lepszym samochodem, a raczej za tym, żeby dom nie stał na skarpie, z której w każdym momencie może się zsunąć. Do tego wszyscy mają rodziny i zawsze jest ktos, komu trzeba pomóc, albo chociaż pożyczyć pieniądze. Dlatego nie wydaje mi się to smutne, bo myślę, że w takich warunkach oni są po prostu zaradni. Mam nadzieję, że trend się zatrzyma, gdy poczują się trochę pewniej z tym co mają. Mam takie poczucie, że w Polsce podobny trend już powinien się zatrzymać, bo podobno najbiedniejszych jest coraz mniej, a stan wojenny był już dość dawno… Tymczasem, teraz to już chyba gonitwa za bardziej błyszczącym króliczkiem. Ktoś kiedyś powiedział, że bogaty jest ten kto ma mniejsze potrzeby. Idę za tym! A tańczyć jak Boliwijczycy nie potrafię, ale kroki z tańców powtarzanych na fiestach nie są takie trudne!

  2. Ciekawy wywiad, dla mnie zwłaszcza ta “naukowa” część. Fajnie że i naukowców na swojej drodze spotykacie, i fajnie że takich którzy potrafią opowiedzieć o tym co robią 😉 Ale część “socjologiczna” też interesująca, dobrze przybliża boliwijską rzeczywistość. Trzymajcie się tam i pozdrowienia! 🙂

Napisz komentarz